Koirakoulu Kitin foorumi

Koirakoulu Kitin foorumi
 
PääsivuPääsivu  KalenteriKalenteri  FAQFAQ  HakuHaku  KäyttäjälistaKäyttäjälista  KäyttäjäryhmätKäyttäjäryhmät  RekisteröidyRekisteröidy  Kirjaudu sisään  

Jaa | 
 

 PEVI-metodi+muiden metodien vertailua keskenään

Näytä edellinen aihe Näytä seuraava aihe Siirry alas 
Siirry sivulle : Edellinen  1, 2, 3 ... 5, 6, 7 ... 9, 10, 11  Seuraava
KirjoittajaViesti
Vieraili
Vierailija



ViestiAihe: Vs: PEVI-metodi+muiden metodien vertailua keskenään   Huhtikuu 23rd 2009, 09:46

rusina kirjoitti:
Niin vielä kun sais "ne" :lol: tajuamaan ettei pelkäävää eläintä saa tulemaan luokse, päinvastonhan siinä käy jos eläin pelkää. Tuskin sitä itsekkään pahoinpitelijän syliin tunkis tai edes lähettyville!

Joo, mutta ihminenhän onkin aika hölmö ja tekee just noin! (järkyttävä perheväkivalta) :( :x
Takaisin alkuun Siirry alas
Vieraili
Vierailija



ViestiAihe: Vs: PEVI-metodi+muiden metodien vertailua keskenään   Huhtikuu 23rd 2009, 09:53

se on kyllä totta, niin järkyttävää kuin se onkin! mutta voiko koiraa tai eläintä pakottaa? ihmistä voi ja voi uhkailla, mutta tajuaako eläin uhkailun?
Takaisin alkuun Siirry alas
Vierailija
Vierailija



ViestiAihe: Vs: PEVI-metodi+muiden metodien vertailua keskenään   Huhtikuu 23rd 2009, 10:14

Lainaus :
kun taas ne jotka haluavat myös kasvattaa koiraa välineellisen ehdolistumisen opein, katsovat koiraa koulutettavana objektina (kohteena).

Titta no tämä on juuri se sama juttu mitä olen miettinyt myös itsekin. Kun monissa koirankoulutusvideoissakin on esim joku 3 kk vanha pentu, niin kertojaääni selittää että "ohjaaja sitä ja tätä" "koiran ohjaajana sinä ohjaat koiran oppimista antamalla negatiivisen vahvisteen tai positiivisen jne.." jne..tylsää ainakin minun mielestäni, koska itselleni suhteen tekee myös ihmiselle elävämmäksi se että ajattelee koiraa laumanjäsenenä eikä kohteena, minä ärsyke--> koira reaktio, ärsyke-reaktio, oikea-aikainen vahviste ja käytöksen sammuttaminen..tällaiset termit..hm. No tämä nyt ei oo mitään mollaamista, vaan ymmärrän että jotku ei näe sitä asiaa niin, eikä se tunnu miltään eläimen objektisoimiselta heille vaan jäsentämiseltä, mutta itselleni se ei sovi. Ja tosiaan on ollut helpostus unohtaa ne termit ja muut..koska jos en ymmärrä mitä joku minulle sanoo niin sen täytyy olla aika turha asia myös koiran kannalta :D no vitsi vitsi en halveksi jos joku ne on opetellu ja saattaahan nuo vielä itellekin vastaan kävellä jos jotain harrastaa tms?? No joo, siis ymmärrän toki että oppimistieteissä on ne termit, mutta ihan hyvä että löytyi metodi jossa voi siirtyä suoraan asiaan. Ennen peviin siirtymistä kattelin sellaista videoo..ja olin ihan hilkulla että painanko pausea ja alan tankkaamaan sitä kaaviota päähäni jossa luki mitä on positiivinen ja negatiivinen vahviste jne..se vaan sitten jotenkin jäi. ja ihanan vapaata on elämä.
Takaisin alkuun Siirry alas
JonnaH
Pikkaisen alkaa jo kypsyttää
Pikkaisen alkaa jo kypsyttää
avatar

Viestien lukumäärä : 561
Join date : 09.02.2009

ViestiAihe: Vs: PEVI-metodi+muiden metodien vertailua keskenään   Huhtikuu 23rd 2009, 10:27

No meijän mutsi ja toinen sisko miehineen alko tajuta homman jujun ku näkivät miten rauhallinen ja stressitön nadya on ja et se on niiiin äitin tyttö vaikka kuinka purkittaisin ja olisin huomiota antamatta silti olen sille nyt varmasti enempi ja maailman paras ku ennen mun korjausta. Ja minusta ei mikään voita sitä tunnetta ku koira luottaa muhun ja kattoo et wau sä oot paras... :lol: Eikä sen tarvi huolehtia musta! Kyllähän jokainen varmasti haluaa että koira saa olla koira ja elää rentoa koiran elämää eikä ottaa vastuuta perheestä. Niinhän me suojellaan ja huolehditaan lapsistakin, koirat vaan ei kasva "aikuiseksi"... Tän takia ruoskin itteeni ku omalla tyhmyydelläni nadyan kanssa joudutaan nyt käymään kaikki uudestaan...
Takaisin alkuun Siirry alas
Näytä käyttäjän tiedot
Vierailija
Vierailija



ViestiAihe: Vs: PEVI-metodi+muiden metodien vertailua keskenään   Huhtikuu 23rd 2009, 10:58

"Mulle tuli mieleen hevospuolelta raipan käyttö, sitä kun pidetään usein rangaistus välineenä ja sitähän se ei ole, vaan huomion herättäjä."

Harrastanpa minäkin ratsastusta, ja viime vuoden aikana olen saanut siinä aika paljon ahaa-elämyksiä. Se on se hetki, kun keräät (laiskalta) tuntipollelta ohjat ja annat pohkeita. Mitään ei yleensä tapahdu, koska monet niistä eivät reagoi kovin herkästi mihinkään apuihin. Seuraavaksi raippa. Nap nap nap nap nap (pukki) nap nap nap. Hevonen huomaa että minä vaadin. En käytä pohkeita uudelleen tai kovemmin, vaan vaadin siltä sen reaktion. Sitten kun se reagoi, se on siinä. Kiitos, kaikki hyvin ja rauhassa. Seuraavan kerran kun annan pohkeita, se reagoi jo paljon nopeammin. Lopputunnista se jo oikeasti kuuntelee mitä minä yritän kertoa. Ei se mielestäni ole hevosen "rankaisemista", sillä lopputuloksena minun ei tarvitse käyttää suuria eleitä tai kovia apuja siihen että se kuuntelee. Toisin kuin jos en vaatisi sitä reaktiota loppuun saakka, joutuisin koko ajan vaatimaan kovemmin että se tekisi edes jotain. Tiedän että se osaa, tiedän miten vaatia, ja se huomaa että minua kannattaa kuunnella. Kiitän sitä hyvästä työstä, mutta sen tosiaan pitää vähän työskennellä. Taputan sisäkädellä ja kehun hevosia kun ratsastan, kun ne myötäävät ja tekevät oikein. Eli ei se minusta niin kovin erilaista ole kuin koirien kanssakaan!
Takaisin alkuun Siirry alas
Vieraili
Vierailija



ViestiAihe: Vs: PEVI-metodi+muiden metodien vertailua keskenään   Huhtikuu 23rd 2009, 11:55

No niin, nyt uudet voimat ja uus päivä:
Koetan yrittää nyt pysyä aiheessa ja avata katsantokantaani enemmän. Mulla on vaan vähän ongelmana lähteä sivupoluille kun puhutaan koiran koulutuksesta :D

Hempu kirjoitti:
Toki ymmärrän että ihmiset ovat erilaisia, mutta mikä yhdistää Kiva-tiimiläisiä, kai siellä kurssilla jotain asioita läpikäydään? Kirsi ja Peetsa ovat eri henkilöitä kyllä, mutta Kirsin opit ovat jonkin verran sidoksissa peviin. Laumakäyttäytyminen on kuitenkin perusajatus siellä taustalla.

Läpikäydään ja paljon! Perustanahan on Anders Hallgrenin metodit ja opit.
Mä luulen, että kaikkien kivatiimiläistenkin opit on pohjimmiltaan sidoksissa kivateamiin (ja ainakin kaikki ne, jotka olen tavannut, opettavat pitkälti kivateamin oppien mukaisesti).
Mutta toisaalta, se että olen kivateamin koulutusohjaaja ei estä mua käyttämästä esimerkiksi Turid Rugaasin metodeita. Ja hyvä näin, mä pidän hänestä paljon enemmän. Tosin hän on saman suuntainen henkilö, kun Anders Hallgren.
Tottakai nää on kouluttajakohtaisia, koska kouluttajatkin on ihmisiä. Mä voin esimerkiksi sanoa, että mulle henkilökohtaisesti nimenomaan perinteiset palveluskoirarodut on niitä haastavimpia :lol:. Myös, jos ajattelen itseäni koiranomistajan näkökulmasta.
Haastavinta ja henkisesti raskainta mulle olisi lähteä omistamaan esimerkiksi saksanpaimenninta (Ei sillä, ettenkö niistä pitäisi. Upeita koiria!).

Hempu kirjoitti:
Eli jos näet hurjana omistajaansa ja vaikka näyttelytuomaria pakittavaa isoa koiraa, luet sitä tilannetta. Entä jos omistaja kertoo siihen päälle, ettei se anna vieraiden koskea ja räyhää toiselle koiralle ihan järjettömästi ja on puraissut esittäjäänsä näyttelyssä käteen? Millaisia johtopäätöksiä tekisit? Entä jos omistaja vielä kertoisi että kehän laidalla koira oli rauhassa ja kauniisti ja antoi koskettaa ennen ja jälkeen.

Koirakohtaista, tapauskohtaista ja ennen kaikkea SUHDEkohtaista. Ensimmäiseksi lähtisin liikkeelle stressistä ja pelosta. Onko suhde omistajaan kunnossa?
Näyttelyt on koirille (herranen aika, kun ne on sitä jo omistajillekin) stressaava tilanne ja stressi taas aiheuttaa ylilyöntejä käytöksessä.
Mutta joo, lukisin tilannetta ja näkemättä tilannetta on hyvin vaikeaa sanoa yhtään mitään.
Ilmeisesti triggeri tulee kuitenkin tossa kehäänmenovaiheessa. Miksi? Mitä siellä on sellaista, johon koira reagoi?

Periaatteessa nämä ovat kuitenkin sen verran "syvälle" meneviä asioita, että koulutusohjaajana en lähtisi lainkaan puuttumaan niihin, vaan ohjaisin ongelmakoirakouluttajan puheille.

Hempu kirjoitti:
Mimmoisia tapoja ajattelet että tässä voisi käyttää, noin esimerkkeinä. Meinaan vaan kun tässä ketjussa kuitenkin on kyse eri metodien vertailusta.

Hmm. Niin kuin sanottu, itse en lähtisi tällaisen koirakon kanssa edes työskentelemään, vaan ohjaisin oppiin ihan toisille tahoille.
Omien koirieni kanssa olen kuitenkin tottunut ratkomaan ongelmallisiakin tilanteita itse oman intuitioni avustuksella. Loppujenlopuksi ulkopuolista katsantokantaa olen käyttänyt lähinnä vain tuntemusteni vahvistamiseen.
Puhun nyt siis yleisellä tasolla ja omien koirieni kanssa läpikäymieni ongelmatilanteiden pohjalta, en missään nimessä muiden ongelmien ratkojana.

Omien koirieni kanssa hyödynnän paljon Turid Rugaasin mielestäni loistavaa lausetta: "Take away the possibility to react", eli lasketaan ärsykekynnys koiran reaktiokynnyksen alapuolelle niin, että toiminnan aikana, tai ennen kuin koira on saatu toistamaan tiettyä käytösmallia, koira ei pääse reagoimaan ärsykkeisiin ei-toivotulla tavalla.
Tämä ilmenee meillä esimerkiksi laumanvartijasekoituksen opettamisessa kauniiseen käytökseen silloin, kun meille tulee vieraita (hän tykkäisi kiivetä syliin pusuttelemaan). Tällä hetkellä vieraamme saavat tarkan ohjeisuksen siitä, miten meillä tulee käyttäytyä, ja koiraa työstetään tällä hetkellä niin, että se on vieraiden sisääntulon aikana mulla remmissä. Sille ei siis anneta mahdollisuutta kiivetä vierailijoiden syliin vaan se pääsee tervehtimään vasta rauhoituttuaan.
Arkajalkamme kanssa käytämme ns. management- tyyppistä ratkaisua, se on portin takana toisaalla ja vasta tilanteen rauhoituttua saa halutessaan käydä haistamassa vieraat (usein hänelle riittää vieraiden hajut eteisen ovella).
Laikasekoitus taas pyydetään makuulle omalle paikalleen, ja vapautetaan sieltä, kun vieraat ovat asettuneet.

Omaa luottamussuhdetta koiriini olen lähtenyt järjestämään tällaisten rutiinien kautta. Ne voivat luottaa siihen, että tilanteet sujuvat päivästä toiseen samalla tavalla, ja tätä kautta ne voivat myös luottaa kykyyni hallita tilanteet.
Mun näkökulmasta siis kaikki lähtee siitä, että on tietyt rutiinit joista pyritään poikkeamaan mahdollisimman vähän. Koirat kun ovat mieluusti totuttuihin tapoihin urautuvia eläimiä, ja pitävät rutiineista. Rutiineitten puute aiheuttaa ainakin meillä pienoista kyseenalaistamista ja epävarmuutta.
Toki normaali koira kestää sitten myös ne pienet satunnaiset poikkeamat, toiset paremmin kuin toiset. Näin myös meillä. Koirien (paitsi tuon yhden muutenkin erityisen) arki ei kaadu siihen, jos käymme esimerkiksi leffassa, ulkona, kaupassa tms.

Sano vain, jos et ymmärrä. Mä olen joskus huono ilmaisemaan ajatukseni niin selkeästi, että muut ymmärtäisivät ne samalla tavoin.

Hyvä pohja suhteelle on tietenkin luottamus ja kunnioitus, mutta mä itse lähden myös siitä liikkelle, että koiralta löytyy halu toimia tietyllä tavoin, se siis täytyy opettaa haluamaan tietynlaista toimintaa erilaisten motivaattoreiden avulla.
Esimerkiksi kun koira halutaan opettaa kävelemään remmissä räyhäämättä ja vetämättä mä lähden ensin miettimään mitä motivaatioita koiralla on toimia näin. Ok, vetämällä remmissä se pääsee eteenpäin. Evätään siis tämä. Yhtäkkiä koira ei etenekään vetämällä. Annetaan koiralle siis mahdollisuus kokeilla muita tapoja. Jossain vaiheessa se suurella todennäköisyydellä hellittää vedon, ja tulee lähelle. Matka jatkuu.
Koirasta riippuen tällainen operantin oppimisen tekniikka vaatii useita, ja taas useita toistoja, kokeiluja ja testauksia koiran suunnalta, mutta lopulta kun koira asian hoksaa, on oppimistulos pysyvämpi kuin esimerkiksi kieltämällä ja rankaisemalla koiraa vetämisestä. Miksi?
Koiran näkökulmasta rankaisun tai kiellon opillinen sisältö on hyvin vähäinen, tai sitä ei ole ollenkaan. Tämän lisäksi kumpikaan edellä mainituista ei poista koiran halua toteuttaa tietynlaista käytöstä ellei rangaistus ole niin voimakas, että se johtaa sokkitilaan. Terveydellisistä syistä tämä ei tietenkään ole suotavaa.
Rankaiseminen tai kieltäminen ei myöskään aseta koiralle minkäänlaista vaihtoehtoista tapaa toimia, ne vaan kertovat koiralle mitä sen ei tule tehdä. Siksi monet puhuvat, että rankaiseminen ja kieltäminen ovat yrittämistä ja oma-aloitteisuutta sammuttavia tekijöitä. Näin sanoo nimenomaan operanttia oppimista hyödyntävä taho.
Operantin oppimisen kautta koira saa itse yrityksen ja erehdyksen kautta löytää oikean toimintamallin saavuttaaksen haluamansa. Tämä tapa ei kuitenkaan sovellu omistajalle, joka toivoo nopeita tuloksia (niin kuin eivät useimmat muutkaan ns. pehmeät metodit).
Operantti oppiminen on kuitenkin tehokas menetelmä hakea koiralle niitä uusia toimintatapoja eri tilanteisiin.

Itse käytän tuolla laikasekoituksella aika paljon naksutinta uusissa oppimistilanteissa, tällä tavoin mä pystyn tehostamaan sen operanttia oppimista antamalla palautteen heti. Eli kun ollaan siinä pysähtymispaikassa, pääsen palkkaaman heti naksulla kun koira esimerkiksi löysää hihnaa vähäsen, katsoo muhun päin tms. riippuen siitä, minkälaista toimintaa koiralta toivonkaan.

Vielä selkeyttääkseni tätä operanttia oppimista ja sitä, miksi puhun kieltämisestä ja rankaisusta hyödyttöminä ja turhina keinoina tässä kohtaa:
Otetaan koira, joka suljetaan yksin toiseen huoneeseen. Koira tahtoo huoneesta ulos omistajansa luo.
Se kokeilee kaikkia keinoja: yrittää kaivaa, raapia, haukkua, hyppiä, vinkua. Se ei tässä vaiheessa vielä tiedä miten ovi aukeaa, mutta osaa yhdistää sen ulkospääsyyn: Siitähän se tuli sisällekin, ja oven kohdalla huoneen ulkopuoliset tuoksut (kuten omistajan tuoksu) ovat kaikkein voimakkaimmillaan. Se siis kohdistaa suurimman osan yrityksistään oveen.
Jossain vaiheessa koira hyppiessään osuu kahvaan, kahva painuu alas ja koira vapautuu huoneesta. Se on siis löytänyt keinon päästä ulos.
Todennäköisesti seuraavallakin kerralla koira koettaa ensin kaikki muut keinot, ja sitten taas osuu vahingossa kahvaan. Pikkuhiljaa koira kuitenkin oppii, että kahva on avain huoneesta ulospääsyyn. Se siis oppii operantisti yrittämällä ja erehtymällä.
Mitä sitten tapahtuisi, jos joka kerta, kun koira haukkuisi ja vinkuisi huoneessa, omistaja tulisi paikalle, olisi ärtynyt ja esimerkiksi käyttäisi purkkia?
Koira todennäköisesti oppisi, että haukkumalla ja vinkumalla se saa omistajan luokseen. Koiralle siis sinällään ei ole tässä väliä millä mielellä omistaja on, kun koira saa haluamansa.

Operantti oppiminen on toki vain yksi oppimistavoista. Mä tykkään itse yhdistellä eri tapoja koirakohtaisesti. Meidän Minka ja Rilla esimerkiksi ovat kovia yrittämään ja tarjoamaan, joten niille on ihan oikeasti hauskaa opettaa asioita operantisti. Hero taas on hieman passiivinen tällä saralla, joten sillä saa olla oppimiseen todella vahva motivaatio.

Pointtina mulla kuitenkin on tässä kaiken takana, että koiralle tulisi aina kyetä perustelemaan, miksi sen tulee käyttäytyä tietyllä tavalla, tai tehdä jotain asioita. Toki monet rodut toimivat perusteluittakin, mutta asioiden järkeistäminen koiralle tuo siihen yhteistyöhön sellaista pikanttia harmoniaa. Perusteluna käytän itse siis esimerkiksi tuossa remmissä vetämisessä sitä, että koira pääsee eteepäin, kun se kulkee kauniisti. En sitä, että sen tulee kulkea kauniisti koska minä olen suuri johtaja, ja määrään niin.

Mulla on myös tapana koettaa keksiä koiralle tehtäviä eri tilanteisiin. Esimerkkinä meidän Rilla-koira, joka rakastaan kantamista. Sillä on pannassa kiinni nahkainen hakurulla ja olen opettanut sen ottamaan rullan suuhunsa tilanteissa, joissa se kokee olonsa epävarmaksi ja pelokkaaksi. Näin sillä on "duuni", jota se itse pitää mielekkäänä ja jonka suorittamisen se tuntee kuin omat taskunsa, ja tadaa: Mun pelkoaggressiivinen ja epävarma arkajalka muuttuu itseään täynnä olevaksi duunariksi.
Minkan kanssa me käydään jäljellä, jota kautta sille on opetettu "jälki"- pyyntö, joka saa sen välittömästi etsimään maasta jäljen, ja jäljestämään.
Hero taas suorittaa vartiointia ja ympäristön valvontaa ihan pyytämättäkin.
Mutta anyway, tällaisten pikku tehtävien opettaminen koiralle, ja niiden yhdistely arkeen tuo koirankin elämään mielekkyyttä ja saa koiran tuntemaan itsensä tärkeäksi. Niin kuin on sanottu, työllistetty koira on onnellinen koira.
Mitä enemmän koiralla on hanskassaan tämmöisiä sille mielekkäitä ja kivoja pikku juttuja, sitä paremmin, ainakin meillä, arki sujuu.

Mä en usko, että mikään koira on mahdotonta kouluttaa kiva-metodeilla. Ne vaan vaativat sekä koiran omistajalta, että kouluttajalta tiettyä asennoitumista asiaan, ja paljon malttia. En koita millään tavoin nyt kritisoida sua, tai ketään. Me ihmiset olemme erilaisia, näinhän me ollaan todettu :D!
Pääasia kuitenkin on, että koirilla on hyvä olla, ja ne ovat omistajillaan hallussa.
Hirveän paljon on myös kiinni kouluttajan rotutuntemuksessa, sekä ihan ihmisten välisissä kemioissakin! Niin kuin jo sanottu, niin mä en koe olevani kamalan hyvä perinteisten palveluskoirarotujen kanssa :lol:.

Koirankoulutus on siitä jännä asia, että suuntauksia ja mielipiteitä on ihan valtava määrä. Eri suuntaukset myös jakavat mielipiteitä niin hyvässä, kuin pahassakin. Asioista keskustellaan kärkkäästi ja välillä keskustelut yltävät ihan riitelyksikin asti.
No, mikä tästä tekee sitten niin jännää? Se tosiasia, että ainoa, joka meitä ihmisparkoja voisi asiassa valaista, vaikenee :lol:.
Siispä, koirani vastausta odotellessa pohdiskelenkin, kumpi on oikein: Susilaumateoriat, vai Coppingerien löyhempi näkemys kyläkoirien yhteisöistä ;)?

Toinen, mihin mä haluaisin vielä asettaa sanani on termit rangaistus ja pakote? Mitä ne tarkoittavat mulle? Entä koiralle?
Se varsinainen 'catch' mitä mä nyt haen on se, mitä nämä tarkoittavat koiralle ja minkä asian koira kokee rankaisuksi tai pakotteeksi. Sinänsähän sillä ei ole väliä, miten ihminen termistön mieltää, tai onko ihmisen mielestä esimerkiksi hihnan nyppääminen rankaisemista, tai pakotteen asettamista. Koirahan tässä tilanteessa on se, joka asiat kokee ja koiran kokemus asioista on se, jolla se todellinen merkitys on termistön määrittelemisessä.
Jokainen meistä käyttää varmasti pakotteita ja rangaistuksia, ainakin koiran mielestä. Tästä syystä on mun mielestä kamalan tekopyhää lähteä puhumaan, että kouluttaa ilman pakotteita ja rankaisua.
Toisaalta taas sitten treenitilanteessa jokin muuten pakotteeksi koettu asia onkin koiralle virettä ja vastarintaa sekä tekemisen intoa nostattava. Esimerkiksi tässä nyt Minka ja remminyppäisy.
Ennen treeniä saatan nostaa sen virettä ensin motivoimalla herkuilla, sen jälkeen leikkimällä vetoleikkejä ja tässä kohtaa nostattaa sen vastarintaa nyppäämällä hieman remmistä, jolloin se ärhäköityy vetoleikissä entisestään, ja tekee kahta kauheammin. Treenitilanteessa virettä nostattavana tekijänä Minkalla siis toimii ns. hihnapakote, jonka se muussa tilanteessa yhdistäisi rankaisemiseen. Jäljellä käytän myös hihnapakotetta jos tahdon nostattaa sen vastarintaa ja innostusta. Eli hidastan vähän liinan toisessa päässä, ja "pidän vastaan", mikäli haluan saada sen jäljestämään uutterammin ja nopeuttaa sen tempoa.

Mutta siis, koira periaatteessa voi kokea hihnapakotteena jo pelkän remmiin kytkemisen. Samaten rankaisuna. Tilanteesta riippuen.

Juu, eiköhän tämä paatos ollut tässä. Nyt me lähdetään nautiskelemaan aurinkoisesta ulkoilmasta tonne joenrantaan 8)!!

*muok*
Emil,
Juu oman koiran puolustaminen onkin aina ihan ensiarvoisen tärkeää ja mäkin harrastan tätä. Suuntaan kuitenkin palautteen ensikädessä vieraan koirakon ihmispuolelle, ja vasta viimekädessä hieman harkintaa käyttäen koiraosastoon, siis esimerkiksi komentamalla, menemällä väliin tai viimeisenä sitten karjaisemalla tai fyysisesti, jos ei todellakaan muuten tehoa.
Kyseessä kuitenkin oli Hero 6kk ja ohitettiin pientä valkoista ihan reilun matkan päästä (leveän kävelytien toisella laidalla), ja hero katsoi toista koiraa päin kävellessään ohi, muttei uhannut millään tavoin.
Eli harkintaa puuttui selkeästi :lol:.
Takaisin alkuun Siirry alas
Vieraili
Vierailija



ViestiAihe: Vs: PEVI-metodi+muiden metodien vertailua keskenään   Huhtikuu 23rd 2009, 12:33

No nyt tuli jo fooruminkin mielestä liian iso viesti :lol:!

Eli jatkoa vielä edelliseen...

Mä pyrin vahvasti toimimaan jokaisessa tilanteessa koiran ehdoilla ja hyödyntämään koulutuksessa koiran omaa oppimista, sekä mahdollisuuksien mukaan viemään pidemmälle sitä, mitä koira luonnostaan muutenkin tarjoaa.
En pyri elämään koirana koirieni joukossa, tää on mun korvaan jokseenkin jopa mahdottomuus. Mä olen ihminen, ja ne on koiria.
Elän siis ihmisenä koirien joukossa koirien ehdoilla :lol:.

Meillä on myös tässä porukassa sellainen koira (tuo arkajalka) jonka kanssa elämä ei onnistuisi, ellei elämää järjestettäisi koiran ehdoilla. Tiedän, että tämä ei onnistu kaikilta, eivätkä kaikki edes sellaista halua, mutta mulle on tärkeää, että mun koirat saavat olla juurikin sellaisia suuria persoonia kuin ne oikeasti ovat parhaimmillaan. Lahjakkaasti olen myös kerännyt kritiikkiä osakseni, sillä monien mielestä on kovin väärin elää koirilleen :) Saatikka niin, että arkea pyörittää suurimmaksi osaksi sen yhden erityislapsen tarpeet.
Olkoonkin niin, mutta itse olen enemmän kuin tyytyväinen elämääni näin. Muulla tavalla en osaisi olla.

Mutta mutta... tästä syystä koetan järjestää jokaiselle koirallemme ne ideaalit olosuhteet, esimerkiksi kuten nyt tämän hetkisessä tilanteessamme: muuttamalla maalle jotta Hero ja oma erityiskoiramme saisivat sen kaipaamansa oman ison pihan ja nimenomaan erityiskoira sen ärsykkeettömän, rauhallisen ympäristön, ja jotta tuota hilaikan ryökälettä uskaltaisi juoksuttaa vapaana metsässä ilman että tarvitsisi olla henkihieverissä sen suhteen, että juokseeko se auton alle (kun vaan nyt löytyisi se oma koti... huoh).
Mä en koeta muovata koiristani muuta kuin mitä ne persoonaltan ovat, koetan vain luoda niille olosuhteet ja sellaiset käytösmallit joiden puitteissa ne pystyisivät puhtaimmin olemaan omia itsejään!

Hullu, mikä hullu :P :lol:.

Loppupeleissä, erilaisia oppeja ja metodeita vahvemmin mua luotsaa arjessa eniten mun oma intuitio. Sitä kuuntelemalla ja noudattamalla olen päässyt koirieni kanssa parhaisiin tuloksiin.

*aamen*
Takaisin alkuun Siirry alas
Vieraili
Vierailija



ViestiAihe: Vs: PEVI-metodi+muiden metodien vertailua keskenään   Huhtikuu 23rd 2009, 12:46

Turhake:
tiedän, että hihnassa rähjäämiselle voi olla tuhat ja yksi syytä. pevi-metodissa tämä usein tarkoittaa luottamuksen puutetta. entä kivateamissa?

mun päähän ei jollain tavalla mahdu se, että arkirutiineilla saataisiin koiran luottamus tai ylläpidettyä sitä. meilläkin kuitenkin tulee joka päivä tilanteita, joita ei tapahdu joka päivä. viikonloppusin nukutaan pitkään eikä herätä joka päivä just tasan siihen kelloon aikaan. vaikuttaako tällänenki?
mä en vaan ymmärrä.

tunnetko yhtään ongelmakoira(omistaja)kouluttajaa, joka olisi perehtynyt ongelmiin namikoulutuksen tms. ehdoilla? ei pevimetodin. haluaisin tietää, miten he pureutuvat yleisiin ongelmiin, mitä omistajilla nykyään on koiriensa kanssa. kun keneltäkään ei tunnu saavan vastausta, vaikka kuinka kyselisi.

ja miten tosiaan se, että jos koira esim repii tapettia, ja sitä ei siitä kielletä... mistä se tietää, että se on kiellettyä? se opetetaan omiin leluihinsa? mutta jos sille tulee tylsää tms ja se päättäkin että nyt mä haluun repii tota kivan hajusta tapettia niin kuin se on aikasemminkin tehnyt.

ite huomasin, että joku raja ton kieltämisen kanssa on. varsinkin jos on pentu koira. meilläkin koirat on rauhottunut ja tulleet hörökorvaisemmaksi, kun kieltäminen ei oo ollu äänenkorottamista (josta kirsi joutui mua monta kertaa muistuttamaan :oops: kunnes siihen sitten opin). kun näin sitten äitin ystävän pennun, niin huomasin että se menettänyt luottamuksensa ihan täysin omistajaansa ja oli epävarma. sittenhän se omistaja kertoi, kuinka se oli ottanu sanomalehteä avuksi, kun pentu riehui liikaa, torunut sitä, kun se oli yöllä oksentanut, ja joka kerta raivonnut sille, kuinka se ei oo osunut paperille pissaamaan... jotain ihan sairasta. kyllä käy niiiin sääliks se pentu. se tää naikkonen ei ajattele mitään muuta kun sen pennun ulkonäköä. nyt se joutuu ottamaan toisen koiran että se saa sen näyttelykoiran, mitä on aina halunnut. tältä pennulta puuttuu kivekset. alko taas sapettaa kun ajatteli koko juttua... :x
ja meni niin offtopic kun voi vaan mennä :oops:
Takaisin alkuun Siirry alas
Vierailija
Vierailija



ViestiAihe: Vs: PEVI-metodi+muiden metodien vertailua keskenään   Huhtikuu 23rd 2009, 13:05

Lainaus :
Suuntaan kuitenkin palautteen ensikädessä vieraan koirakon ihmispuolelle, ja vasta viimekädessä hieman harkintaa käyttäen koiraosastoon

joo näin mieki tein ennen että koitin pyytää vastapuolelta että kuttuu koiransa tai sille jotain sanoin siis ihmiselle..
nyttemmin käyn suoraan asioimaan johtajan kanssa, eli koiran useimmissatapauksissa ku sillävälin ku saa selitettyä ihmiselle että vaikka se on kiltti se koira haluun sen pois, niin koirat on jo leikkimässä, tekemässä sekarotusia pentuja taikka tappelemassa :lol:
ja liian monesti on alkanut sitten väittelykin kun joku ei millään tajuu. Kun pääasia on että se toinen koira ei PÄÄSE kimppuun ei edes sen aikaa että me ihmiset keskustellaan asiasta ensin, nii sen koiran tulo on vaan katkaistava eikä siinä ehdi enää omistajan kanssa konsultoimaan.
Takaisin alkuun Siirry alas
Vieraili
Vierailija



ViestiAihe: Vs: PEVI-metodi+muiden metodien vertailua keskenään   Huhtikuu 23rd 2009, 13:21

Ite ihan törkeesti sanon koirille, jos joku pyytää niitä luokseen, että "ei mene" ja kävelen matkojani. Ja sitten jos joku yrittää omansa päästää hihnassa, sanon, että näillä on ollut just kennelyskä, että mä en haluais päästää ketään näiden lähelle... ja hyvin äkkiä muuten lähtee! :D turhaan sitä konsultoimaan. purkkia sitten taas käytän (käyttäisin! jos joskus tulis irtokoira) jos on irtokoira eikä omistajan hallinnassa.
ja jos joku koira vetää mun luokse ja on iholla, eikä mulla itellä oo koiria, niin murahdan sen pois. kyllä siinä muuten kattoo nii omistaja ku koiraki siinä vaiheessa :lol:
Takaisin alkuun Siirry alas
Vieraili
Vierailija



ViestiAihe: Vs: PEVI-metodi+muiden metodien vertailua keskenään   Huhtikuu 23rd 2009, 13:26

weoph_ kirjoitti:
Turhake:
tiedän, että hihnassa rähjäämiselle voi olla tuhat ja yksi syytä. pevi-metodissa tämä usein tarkoittaa luottamuksen puutetta. entä kivateamissa?
Mun mielestä kivatemilla ei ole mitään vastaavaa yksiselitteistä syytä josta rähjääminen usein johtuisi.
Itse olen havainnut, että se on yllättävän usein opittu tapa, jota remmin toinen pää huomaamattaan vahvistaa entisestään (esimerkiksi komentamalla kovaan ääneen, alkamalla kerimään hihnaa, nyppimällä, nykimällä, ennakoimalla).
Toki voi usein taustalla on myös luottamuksellisia syitä.

weoph_ kirjoitti:
mun päähän ei jollain tavalla mahdu se, että arkirutiineilla saataisiin koiran luottamus tai ylläpidettyä sitä. meilläkin kuitenkin tulee joka päivä tilanteita, joita ei tapahdu joka päivä. viikonloppusin nukutaan pitkään eikä herätä joka päivä just tasan siihen kelloon aikaan. vaikuttaako tällänenki?
mä en vaan ymmärrä.
Niin, mä olen vain huomannut että rutiineilla on suuri vaikutus. Ja niinkuin sanoin, niin normaali koira kyllä kestää ne poikkeamat.
Toisaalta mä olen itse niin rutinoitunut, että meinaan viikonloppuisinkin nousta puoli kuudelta.
Meidän koirille tärkeintä on, että nimenomaan ne niille haastavimmat asiat tehdään rutiinilla. Ei sillä ole suurta merkitystä, jos me nukutaan viikonloppuisin pidempään.
Mutta siis ne tietyt asiat, jotka ovat koirille haastavia: esimerkiksi ruokailutilanne meidän Herolle (resursseistaan tarkka, ruokaan liittyviä aika rotutyypillisiä ongelmia), uloslähtötilanne meidän Rillalle (nostaa kierrokset helposti pilviin), ja Minkalle... no sille mä en nyt keksi ihan heti haastavaa tilannetta :lol:.
Mutta siis pointtina se, että kyllä meillä siis päiväjärjestyskin on tarkka, asiat tehdään samalla tavoin lähes aina, mutta tärkeimpiä ovat nimenomaan ne hetket/asiat jotka nämä meidän koirat kokee vaikeina.

weoph_ kirjoitti:
tunnetko yhtään ongelmakoira(omistaja)kouluttajaa, joka olisi perehtynyt ongelmiin namikoulutuksen tms. ehdoilla? ei pevimetodin. haluaisin tietää, miten he pureutuvat yleisiin ongelmiin, mitä omistajilla nykyään on koiriensa kanssa. kun keneltäkään ei tunnu saavan vastausta, vaikka kuinka kyselisi.
Tunnen, lukuisia :) Mm. omassa ystäväpiirissäni on heti kaksi. Ja loistavia ovatkin!!

weoph_ kirjoitti:
ja miten tosiaan se, että jos koira esim repii tapettia, ja sitä ei siitä kielletä... mistä se tietää, että se on kiellettyä? se opetetaan omiin leluihinsa? mutta jos sille tulee tylsää tms ja se päättäkin että nyt mä haluun repii tota kivan hajusta tapettia niin kuin se on aikasemminkin tehnyt.

Eieieie, missään nimessä mä en pidä kieltämistä aina huonona asiana. Äsken puhuin siitä operantin oppimisen yhteydessä huonona siksi, että se sammuttaa tekemistä!
Toki kieltäisin tapettia repivää koiraa mikäli sattuisin tilanteeseen jossa se olisi juuri parhaillaan repimässä tapettia.
Älkää sekoittako mua ihmisiin, jotka pitävät kieltämistä myrkkynä :lol:. Toki koiraa saa kieltää kun tarve vaatii!
Toki mä lähtisin myös miettimään miksi sitä tapettia pitää repiä, ja kokeilisin jotain samanmoista ratkaisua, kun vesimukien fiksailu siimalla kenkiin kiinni. Suihkuttaisin ehkä tapettiin jotain epämieluisaa ainetta?
Btw. Hero lopetti maton kulmien järsimisen vasta kun maton kulmaan laitettiin habaneroa :roll:. Kaikki muu meni alas sinä missä mattokin!

Liika ja turha kieltäminen on tarpeetonta. Kuitenkin on tilanteita (haloo :lol: ei me namikouluttajatkaan oikeesti ihan uunoja olla :lol: ) joissa OPETETTU kielto on paikoillaan!

*muok*
Ja mitä tuohon iholla änkeäviin koiriin tulee... Mä olen havainnut tehokkaaksi Heron kanssa sen, että se kulkee sivulla "kuulolla" (=Heron kontakti), ja mä höpötän sille kovaan ääneen niin että iholle tunkevan koiran omistaja VARMASTI kuulee jotain tyyliin "Eeeei, älä katso sinne, ei se lamppuharja ole sun iltapala, käyttäydy nyt edes kerran, mamilla ei oo varaa tänään ostaa tätille uutta lamppuharjaa kun edellinenkin on vielä maksamatta. Älä kiltti nyt ala hyökkimään, pliiiis, mami ei jaksa nyt pitää kiinni jos reuhaat, mamilla loppuu voimat", tms.
Voin sanoa, että vastaantulevat koirakot antaa tilaa :lol:.
No joo, tämä siis ihan ääritilanteissa jos näen että vastantulija on tulossa iholle "leikkimään" (ja vitsinä toki, mulla on hivenen sairas huumori). :lol: :lol:
Takaisin alkuun Siirry alas
Vieraili
Vierailija



ViestiAihe: Vs: PEVI-metodi+muiden metodien vertailua keskenään   Huhtikuu 23rd 2009, 13:37

"Älkää sekoittako mua ihmisiin, jotka pitävät kieltämistä myrkkynä . Toki koiraa saa kieltää kun tarve vaatii!"

en mä tarkottanutkaan että sä "kieltäisit kieltämisen"... :)
kun tosi useilla palstoilla on, että koiraa ei saa kieltää, koska se ei ymmärrä sitä. niin siksi mietin vain, että miten tän tyyppinen epätoivottu käytös saahaan pois.

Nyt mä ymmärsin ton rutiinihomman :cheers:
Takaisin alkuun Siirry alas
Vieraili
Vierailija



ViestiAihe: Vs: PEVI-metodi+muiden metodien vertailua keskenään   Huhtikuu 23rd 2009, 14:53

No siis joo, jos koira ei tiedä sen kieltosanan merkitystä (ts. sitä ei sille ole opetettu), niin kyllähän se "ei":n hokeminen sillon on tietenkin aika hyödytöntä :lol:.

Mä itse tuppaan opettamaan kieltosanan niin, että se tarjoaa koiralle jotain muuta tekemistä kielletyn tilalle.

Siinä oon näiden joidenkin palstojen kannalla, että pelkkä kielletyn tekemisen lopettaminen on koiralle aika haasteellinen ymmärrettäväksi, koska koiralle on suhteellisen hankalaa ymmärtää mitä "ei minkään" tekeminen on.

Kieltosanan tulisi siis sisältää myös jonkun sallitun asian tekeminen :lol:.

Olinko tarpeeksi monimutkainen :D?
Takaisin alkuun Siirry alas
JonnaH
Pikkaisen alkaa jo kypsyttää
Pikkaisen alkaa jo kypsyttää
avatar

Viestien lukumäärä : 561
Join date : 09.02.2009

ViestiAihe: Vs: PEVI-metodi+muiden metodien vertailua keskenään   Huhtikuu 23rd 2009, 15:57

Kyllä meillä koirat oppi äkkiä ei sanan ilman korvaavaa tekemistä. Se tarkottaa et esim jos sisällä koira ajaa kissaa sanon ei se lopettaa ja lähtee pois tekemään mitä ny tekeekin ja ulkona jos esim jää tuijottaa ni ku sanoo ei se tekeminen loppuu ja matka jatkuu. Ei ne oo kertaakaan jääny kattelee et mitä tekis. Ehkä yrittäneet ens kerralla ovelammin et vaikka haistelempa tässä vaan dibbadai ja yhtä aikaa kulmien alta tuijottaa ihan muualle...
Takaisin alkuun Siirry alas
Näytä käyttäjän tiedot
Vieraili
Vierailija



ViestiAihe: Vs: PEVI-metodi+muiden metodien vertailua keskenään   Huhtikuu 23rd 2009, 16:41

"Harrastanpa minäkin ratsastusta, ja viime vuoden aikana olen saanut siinä aika paljon ahaa-elämyksiä. Se on se hetki, kun keräät (laiskalta) tuntipollelta ohjat ja annat pohkeita. Mitään ei yleensä tapahdu, koska monet niistä eivät reagoi kovin herkästi mihinkään apuihin. Seuraavaksi raippa. Nap nap nap nap nap (pukki) nap nap nap. Hevonen huomaa että minä vaadin. En käytä pohkeita uudelleen tai kovemmin, vaan vaadin siltä sen reaktion. Sitten kun se reagoi, se on siinä. Kiitos, kaikki hyvin ja rauhassa. Seuraavan kerran kun annan pohkeita, se reagoi jo paljon nopeammin. Lopputunnista se jo oikeasti kuuntelee mitä minä yritän kertoa. Ei se mielestäni ole hevosen "rankaisemista", sillä lopputuloksena minun ei tarvitse käyttää suuria eleitä tai kovia apuja siihen että se kuuntelee. Toisin kuin jos en vaatisi sitä reaktiota loppuun saakka, joutuisin koko ajan vaatimaan kovemmin että se tekisi edes jotain. Tiedän että se osaa, tiedän miten vaatia, ja se huomaa että minua kannattaa kuunnella. Kiitän sitä hyvästä työstä, mutta sen tosiaan pitää vähän työskennellä. Taputan sisäkädellä ja kehun hevosia kun ratsastan, kun ne myötäävät ja tekevät oikein. Eli ei se minusta niin kovin erilaista ole kuin koirien kanssakaan!"

Näin opettajana tukiopetus tuntsareille on hyvin tuttua puuhaa ja siinä mielessäkin palkitsevaa, että tuntien pitäminen on paljon helpompaa kun pollet toimii hyvin :D Tosin aikas moni polle on jo siinä vaiheessa, kun näkevät minut jo korvat tötteröllä, et meinaako tuo "huutajatäti kentän keskeltä todellakin tulla mun kyytiin" koska siellä olen laumanjohtaja! Ja uudessa paikassa opettaessani aina aluksi muutaman pollen kans saa asiasta "keskustella", ennen kuin "hyväksyy" minut laumaansa, yleensä ne on ollut tammoja... Tämä raipan käyttö oli esimerkki mun työssä tulevasta havainnoista, kun yleensä lasten vanhemmat (jotka ei ole ratsastanut) tai vasta-alkajat ihmettelee raipan käyttöä ja paljon on samaa koirein kanssa.

Ja anteeksi kun taas poikkesin tuonne "heppa puolelle" :oops:
Takaisin alkuun Siirry alas
Vieraili
Vierailija



ViestiAihe: Vs: PEVI-metodi+muiden metodien vertailua keskenään   Huhtikuu 23rd 2009, 16:44

Heh, kyllä mä kivasti ymmärsin :D Pakko sanoa, että kattavampaa selitystä en ookkaan saanu vaikka olen keskustellut näiden metodien eroista, yhtäläisyyksistä ja yhdistämisestä semmosen tosi reippaan puoli vuotta mm. rotuyhdistyksen palstalla :D

Joo mulla ei ole mitään operanttia kouluttamista vastaan. Päin vastoin! Tavallaan sovellan sitä myös kotona. Erityisesti voisin ottaa esimerkkinä 10 viikkoisen käyttöspn:n (Kukka) hihnaan totuttamisen ja hihnakävelyn alkeet. Yhdistän siihen hihnanyppäsyitä, joita pidän pakotteina siinä missä koulutuskentälläkin. Hihnanyppäsyihin tosin ei ole ollut mitään tarvetta vielä ainakaan, kun pentu ei vedä hihnassa. Tosin mitään hihnalenkkejä emme ole vielä tehneetkään. Lähinnä kokeiluita pihalla. Konkereettisena esimerkkinä vaikkapa hihnassa pakittaminen ja koiran tavoite päästä pannasta irti rimpuilemalla. En kiinnitä rimpuilemiseen mitään huomiota, kauniin hihnakävelyn jälkeen lopetan harjoituksen ja "palkkaan" leikillä ja omalla huomiollani. Saatan jatkaa harjoitusta uudelleen hetken päästä. Rimpuileminen on loppunut ja tätä tapahtui kahtena päivänä. Nyt olen pitänyt Kukkaa hihnassa ensimmäisen kerran tänään aamulla kotini edustalla olevalla tienpätkällä käyttäen myös Joea apuna. Kukka käveli hienosti Joen perässä kiinnittämättä mitään huomiota hihnaan. (no joo, onko nyt operanttia nuo esimerkit, mutta ainakin voisin kuvitella noita pehmeiksi keinoiksi laskettaviksi tavoiksi)

Lainaus :
Koirakohtaista, tapauskohtaista ja ennen kaikkea SUHDEkohtaista. Ensimmäiseksi lähtisin liikkeelle stressistä ja pelosta. Onko suhde omistajaan kunnossa?
Näyttelyt on koirille (herranen aika, kun ne on sitä jo omistajillekin) stressaava tilanne ja stressi taas aiheuttaa ylilyöntejä käytöksessä.
Mutta joo, lukisin tilannetta ja näkemättä tilannetta on hyvin vaikeaa sanoa yhtään mitään.
Ilmeisesti triggeri tulee kuitenkin tossa kehäänmenovaiheessa. Miksi? Mitä siellä on sellaista, johon koira reagoi?

Periaatteessa nämä ovat kuitenkin sen verran "syvälle" meneviä asioita, että koulutusohjaajana en lähtisi lainkaan puuttumaan niihin, vaan ohjaisin ongelmakoirakouluttajan puheille.
Toiminta oli kokemattoman koiran opittu malli väistää hampaiden katsomista, jota piti vastenmielisenä. Muutoin kehäkäyttäytyminen oli mallikasta. Omistaja eli minä vahvistin koirani käyttäytymistä panikoimalla tilanteessa joka tuli toista kertaa kehässä ollellee ennen reippaalle ja avoimelle vaikuttan koiran mammalle ihan puun takaa :roll:
Papereissa lukee ettei voitu arvostella arkuuden takia. Koira oli tuolloin 7kk ja on leimattu sen jälkeen araksi. Myös kouluttajien tahoilta, jotka eivät ole koiraa testanneet eivätkä ilmeisesti juuri kuunnelleet omistajan havaintoja. Koira ei tuolloin ollut ainoa koira, vaan taloudessa asui yksi oikeasti arka koira, jonka kanssa Joe kasvoi. Maalimies sekä monet pitkän linjan harrastajat sekä Kirsin testi ja Kirsi kertoo, ettei Joe ole luonteellisesti arka. Esimerkiksi hihnakäyttäytymisen yhteydessä esiin tuleva epävarmuus johtuu omistaja-koira suhteesta. Näiden kahden erottaminen toisistaan on tuntunut aikaisempien ongelmakoirakouluttajien kohdalla epäselviltä tai siltä ettei eroa heidän mielestään ole olemassa, näin ollen suhteen parantaminen ja molemminpuolisen luottamisen saavuttaminen on heidän koulutuksessaan tuntunut olevan epäoleellista, joka on saanut minut epäilemään kouluttajan ammattitaitoa. Pidin erityisesti Kirsin priorisoinnista ongelmien ratkaisun suhteen sekä ajatusmaailmasta, että taustalla olevat syyt poistetaan, jolloinka minunkin ajatusmaailmani sanoo ongelmien poistuvan ja avaavan meille (minulle ja Joelle) kanavan ruveta opettelemaan hihnakäyttäytymistä meidän tarpeista lähtien.

Lainaus :
"Take away the possibility to react"
Miten tämän voisi toeuttaa hihnassa räyhäämiseen? Vai voiko näitä soveltaa myös ongelmatilanteisiin..?

Lainaus :
Esimerkiksi kun koira halutaan opettaa kävelemään remmissä räyhäämättä ja vetämättä mä lähden ensin miettimään mitä motivaatioita koiralla on toimia näin. Ok, vetämällä remmissä se pääsee eteenpäin. Evätään siis tämä. Yhtäkkiä koira ei etenekään vetämällä. Annetaan koiralle siis mahdollisuus kokeilla muita tapoja. Jossain vaiheessa se suurella todennäköisyydellä hellittää vedon, ja tulee lähelle. Matka jatkuu.

Lainaus :
Itse olen havainnut, että se on yllättävän usein opittu tapa, jota remmin toinen pää huomaamattaan vahvistaa entisestään (esimerkiksi komentamalla kovaan ääneen, alkamalla kerimään hihnaa, nyppimällä, nykimällä, ennakoimalla).
Toki voi usein taustalla on myös luottamuksellisia syitä.

Ymmärrän ja pidän kovasti ajatuksesta pysähtymistekniikan taustalla. Se on minulle hyvin tuttu ja käy järkeeni hyvin. Kuitenkin se tuottaa monissa tilanteissa ongelmia käytännön toteutuksen suhteen. Tiedän etten ole tässä ainoa tämän mielipiteen edustaja.

Kun lähdetään opettamaan suurikokoiselle ohituksissa vaikeasti hallittavalle koiralle hihnakäyttäytymistä pysähtymistekniikalla on muistettava se, että tätä tekniikkaa tulee käyttää koko ajan (vrt, oven avaaminen, jos omistaja tulee vinkuessa avaamaan oven, se oppii vinkkumaan. Jos omistaja lähtee liikkeelle tai koira pääsee esimerkiksi vapaaksi hihnasta tai pannasta repimällä ja riuhtomalla, vahvistuu tämä ei toivottu tapa päästä eteenpäin). Kuitenkin samalla on katsottava, ettei koira pääse tempomaan hihnassa sivuttain liikehtimällä päästen toisen koiran luokse. Kovasti vetävän, suurikokoisen, paljon liikuntaa tarvitsevan koiran kohdalla myös työssäkäyvän omistajan aika on rajallista. Koirapuistot ovat kaukana ja kansoitettuja. Pysähtymistekniikalla n. 50 metrin matka kesti kohdallamme n. 20 minuuttia. Liikunnan tarvetta oli mahdotonta toteuttaa. Koira kärsi silminnähden ja stressaantui. Sisällä annetut ja tehdyt virikkeellistämiset eivät olleet riittäviä edes pihalla leikkimisen lisäksi.


Lainaus :
Rankaiseminen tai kieltäminen ei myöskään aseta koiralle minkäänlaista vaihtoehtoista tapaa toimia, ne vaan kertovat koiralle mitä sen ei tule tehdä. Siksi monet puhuvat, että rankaiseminen ja kieltäminen ovat yrittämistä ja oma-aloitteisuutta sammuttavia tekijöitä. Näin sanoo nimenomaan operanttia oppimista hyödyntävä taho.
Lähdetään liikkeelle ajatuksesta että sinäkin kiellät koiraasi tarpeen mukaan
Lainaus :
Toki kieltäisin tapettia repivää koiraa mikäli sattuisin tilanteeseen jossa se olisi juuri parhaillaan repimässä tapettia.

Mikäli ajatuksena operantissa kouluttamisessa on, että kaikki kieltäminen tappaa oma-aloitteisuutta kaikilla osa-alueilla, eikö tällöin myös tapetin remisestä kieltäminen tapa oma-aloitteisuutta kaikilla osa-alueilla?

Mikäli ajatuksena on, että tietyissä tilanteissa kieltäminen tappaa oma-aloitteisuutta vain niillä osa-alueilla, en ymmärrä miksi koiraa ei voisi kieltää myös räyhätessä tai hihnassa vetäessä. Ainoa toivottu toimintamalli (oletan näin) kuitenkin on näissä kauniisti (vätämättä ja haukkumatta/provosoimatta) eteenpäin kulkeminen.
Kummassakaan tavassa (pysähtyminen tai kieltäminen) ei kerrota koiralle mitä sen tulee tehdä. Kummassakin toimintamallissa koiralle ilmaistaan miten matkan ei tule jatkua. En tällä tavoin pysty ymmärtämään oma-aloitteisuuden tappamista tässä mielessä. Koiran tulee myös kieltäen hoksata paikka, jossa on hyvä kulkea (rauha).

Aloittelevan kouluttajan roolissa ei toivotun tekemisen lopettaminen myös ehkäisee ei toivotun toiminnan vahvistumista vahingossa joko ulkopuolisten tekijöiden kautta tai oman toiminnan kautta. Minulle se myös selkeyttää toimintaa, joka taas näkyy omalla kohdallani itsevarmuutena joka puolestaan heijastuu koiran toimintaan.

Mitä tulee sitten tuohon huomioimattomuuteen ja siihen käytetäänkö kieltoja liikaa jne.
Myös Kirsin opeissa käytetään huomioimattomuutta. Ei kaikki ei toivottu toiminta tarkoita kieltoa ja purkkia.

Otan hyvin paljon mallia Joesta Kukan kanssa tomiessani. Kukka hakee paljon huomiota esimerkiksi vikumalla. Kukka saattaa myös roikkua lahkeessa tai Joen hännässä, korvassa jne. Välillä Joe ilmaisee Kukalle toiminnan olevan "kiellettyä" murahtamalla tai "heittämällä" tai työntämällä Kukan pois. Välillä Joe yksinkertaisesti kävelee pois ja menee muualle nukkumaan. Esimerkiksi Kukan komentaminen hakkumalla tai vinkumalla saa Joelta vastaanotoksi vain selän. Toimin hyvin pitkälti samoin.

Lainaus :
Operantin oppimisen kautta koira saa itse yrityksen ja erehdyksen kautta löytää oikean toimintamallin saavuttaaksen haluamansa. Tämä tapa ei kuitenkaan sovellu omistajalle, joka toivoo nopeita tuloksia (niin kuin eivät useimmat muutkaan ns. pehmeät metodit).
Operantti oppiminen on kuitenkin tehokas menetelmä hakea koiralle niitä uusia toimintatapoja eri tilanteisiin.
Uskon ettei kaikilla ole tarvetta nopeisiin tuloksiin. Ja tottahan on, että koira tarvitsee oppiakseen hyvin monta toistoa (siihen on olemassa kaaviokin). Mutta jos puhutaan ongelmakoirista, koiran kanssa eläminen on hyvin hankalaa ja raskasta. Koira joka lukee omistajansa stressaavan vastaantulevan koirakon lähestyessä tms tai vaistoaa omistajansa suhtautumisen olevan lähes vastemielistä tai jopa vihamielistä lenkeillä tai kotiintultaessa, ei todennäköisesti motivoidu kovin helposti. Tämä on tietysti omistajan asenteesta kiinni, mutta omalta kohdaltani voin sanoa, että aitoa tyytyväisyyttä on vaikea saavuttaa, jos kotiin tultaessa tietää joutuvansa hermoja raastavalle lenkille ja siivoamaan kämpässä tehtyjä tuhoja.
Tällöin hidas eteneminen voi johtaa esimerkiksi ratkaisuun luopua koirasta. Tästä syystä mielestäni akuuttivaiheen nopea ratkaisu on tärkeää. Se ei sitä paitsi poista tarvetta kouluttaa ja kasvattaa koiraa rauhassa. Uskon, että nopea akuuttivaiheen ohittaminen on myös koiralle parempi vaihtoehto kun pitkä prosessi. Koiraa todennäköisesti stressaa asema ja epäluottamus ja huono suhde siinä missä omistajaakin. Elämän ja arjen helpottuminen on koko koiraperheelle helpottava tekijä.

Tapaukset, joissa ongelmaa ei ole vielä syntynyt, voidaan mielestäni käyttää toisia menetelmiä hyvinkin onnistuneesti. Onhan minulla toki ystäväpiirin kautta kokemusta myös tästä, omat kokemukseni "ongelmakoiran" kanssa tuovat kuitenkin minulle toisenlaisen näkökulman asioiden käsittelyyn :D

Lainaus :
Perusteluna käytän itse siis esimerkiksi tuossa remmissä vetämisessä sitä, että koira pääsee eteepäin, kun se kulkee kauniisti. En sitä, että sen tulee kulkea kauniisti koska minä olen suuri johtaja, ja määrään niin.

Olen sitä mieltä että tämä vertas hieman ontuu. Oikeammin olisi verrata hihnanyppäsyä ja pysähtymistä.

Kyse kuitenkin on (okei oletan, mutta korjaa jos olen väärässä ;) ) siitä, mitä ihminen haluaa. Molemmissa tapauksissa. Koira ei vedä, koska se ei ole ihmisestä toivottua toimintaa ;)
Pysähdyt koska et halua matkan jatkuvan koiran vetäessä, minä nyppäsen, koska en halua matkan jatkuvan koiran vetäessä :D

Lainaus :
Mutta anyway, tällaisten pikku tehtävien opettaminen koiralle, ja niiden yhdistely arkeen tuo koirankin elämään mielekkyyttä ja saa koiran tuntemaan itsensä tärkeäksi. Niin kuin on sanottu, työllistetty koira on onnellinen koira.
Mitä enemmän koiralla on hanskassaan tämmöisiä sille mielekkäitä ja kivoja pikku juttuja, sitä paremmin, ainakin meillä, arki sujuu.
Myös meillä on kannettu ja kokeiltu arkeenkin vastaavia tapoja. Joe saa edelleen tehtäväkseen kantaa tavaroita. Joe kantaa välillä jossain kotelossa (jonkin merkin talouspaperirullat ovat järkyttävän kovaa massaa, joka pysyy hyvin mallissaan myös koiran hampaissa, sisään mahtuu hyvin kaksi kakkapussia) myös omaa kakkapussiaan (kätevää, jos roskista ei tule vastaan pitkään aikaan) ;) Joe kantaa tota rullaa tosi tyytyväisenä ihan ku pikkulapsi joka saa vaikka pienen kauppakassin kannettavakseen tai reppuunsa vaikka maitotölkin äitin apulaisena :D

Lainaus :
Mä en usko, että mikään koira on mahdotonta kouluttaa kiva-metodeilla. Ne vaan vaativat sekä koiran omistajalta, että kouluttajalta tiettyä asennoitumista asiaan, ja paljon malttia. En koita millään tavoin nyt kritisoida sua, tai ketään. Me ihmiset olemme erilaisia, näinhän me ollaan todettu :D!
Hyvin voi olla että koiran pystyy kouluttamaan tuolla metodilla, mutta kannattaa myös miettiä mikä on järkevää jokaisen koirakon kohdalla. Kovin ongelmaisen koirakon ongelmia voi olla järkevämpää ratkaista jollain muulla metodilla :D

Lainaus :
Mutta siis, koira periaatteessa voi kokea hihnapakotteena jo pelkän remmiin kytkemisen. Samaten rankaisuna. Tilanteesta riippuen.
Samaa mieltä. Käytän minäkin hihnapakotteita tottiksessa. Jäljellä Joe työskentelee itsenäisesti (ihana luonnon lahjakkuus joka on herättänyt mielenkiintoa jopa hyvin kokeneiden tahojen silmissä :D )
Takaisin alkuun Siirry alas
Vieraili
Vierailija



ViestiAihe: Vs: PEVI-metodi+muiden metodien vertailua keskenään   Huhtikuu 23rd 2009, 16:48

turhake kirjoitti:
No siis joo, jos koira ei tiedä sen kieltosanan merkitystä (ts. sitä ei sille ole opetettu), niin kyllähän se "ei":n hokeminen sillon on tietenkin aika hyödytöntä :lol:
Kuinka monta kertaa olet nähnyt vaikka emän tarjoavan pennulleen jotain uutta toimintaa, kun se on rähähtänyt sille vaikkapa liiallisesta härkkimisestä tai kun toinen koira on ilmoittanut toiselle ettei muuten hänen ruokakupilleen ole mitään asiaa :D

Meinaan vaan vertauksena. Kukka ei tiennyt mitä tarkoittaa kun Joe murahtaa sille. Kukka on oppinut murahtamisen merkityksen erittäin hyvin, vaikkei Joe ole koskaan tarjonnut sille vaihtoehtoista toimintaa ;)
Takaisin alkuun Siirry alas
Vieraili
Vierailija



ViestiAihe: Vs: PEVI-metodi+muiden metodien vertailua keskenään   Huhtikuu 23rd 2009, 18:15

"Heh, kyllä mä kivasti ymmärsin Very Happy Pakko sanoa, että kattavampaa selitystä en ookkaan saanu vaikka olen keskustellut näiden metodien eroista, yhtäläisyyksistä ja yhdistämisestä semmosen tosi reippaan puoli vuotta mm. rotuyhdistyksen palstalla Very Happy"

Jee, loistavaa! Mä syyllistyn joskus käyttämään sellaista kapulakieltä, ettei sitä ymmärrä erkkikään. Yritän kovasti tehdä itsestäni ymmärrettävän :lol:.



"Toiminta oli kokemattoman koiran opittu malli väistää hampaiden katsomista, jota piti vastenmielisenä."

Nimenomaan, tätä tarkoitankin juuri tuolla, että kovin tapaus- ja koirakohtaista! Mitä kaikkea me ihmiset tulemmekaan huomaamattamme opettaneeksi koirille :D.


"Take away the possibility to react" - "Miten tämän voisi toeuttaa hihnassa räyhäämiseen? Vai voiko näitä soveltaa myös ongelmatilanteisiin..?"

Kaikessa yksinkertaisuudessaan juuri noin kun siinä lukee. Evätään koiralta mahdollisuus reagoida ärsykkeeseen! Kun koira ei pääse reagoimaan, se ei myöskään pääse oppimaan tietynlaista käytöskaaviota. Olen soveltanut tätä myös ongelmatilanteisiin (meillä ikävän arkipäiväisiä tuon aran nartun takia).
Esimerkkinä juurikin Rilla, joka ohitustilanteissa kantaa rullaa: Sillä on äärimmäisen tärkeä tehtävä, jota se ei kertakaikkiaan kykene keskeyttämään, eikä näin ollen voi reagoida ohitettavaan koiraan. Ja kyseessä on tämä sama terävä arkajalka, joka ennen ohitustilanteissa on ollut herkkä ampumaan taluttajan päälle jos ei pääse hyökkäämään ohitettavan koiran kimppuun.
Muita perinteisempiä tapoja on kiertäminen niin kaukaa, että koiran reaktiokynnys ei kohtaa ärsykekynnystä, ja huomion kiinnittäminen muualle.

Näitä nk. management-ratkaisuita on kahta tyyppiä: Sellaisia, jotka eivät poista varsinaista ongelmaa ja sellaisia (kuten tuo yllämainittu, Rilla on oppinut, että jos tilanne menee yli, sillä on tuttu ja turvallinen tehtävä johon se voi uppoutua) jotka auttavat paljonkin työstämään sitä.

Toisen tyyppinen ratkaisu on se, mitä käytämme Herolla autossa: Se vartioi autoa erityisen voimakkaasti, ja näin ollen erityisesti lähelle tulevat koirakot saavat sen räjähtämään totaalisesti. Pidemmillä matkoilla, tai mennessä sellaisiin paikkoihin joissa tiedämme olevan koiria, peitämme takakontin ikkunat. Tämä siis yhtälailla vie mahdollisuuden reagoida ärsykkeisiin, koska niitä ei yksinkertaisesti koiran näkökulmasta ole.
Hero rentoutuu, ja ajomatka ei kiristä kuskin pinnaa.

Management-ratkaisuiden lisäksi toki tulee harjoittaa käytöstä myös muuten. Pelkästään järjestämällä tilanteet sellaisiksi, että koiralla ei ole alkuunkaan mahdollista OPPIA OLEMAAN REAGOIMATTA, ei loppupeleissä päästä kovin pitkälle.
Tukikeinona tämä "Take away the possibility to react" on siis mitä mainioin. Tämän lisäksi käytän itse paljon siedätystä, ja esimerkiksi Rillan kanssa sen stressitasosta ja kierroksista riippuen "istu-maahan-istu"-tyyppisiä harjotteita herättämään keskittymistä ja rauhoittamaan sitä (harjoitetaso kuitenkin niin matalalla, että koira kykenee tekemään harjoitukset pienestä stressistä huolimatta, ylilyönnit nostavat kierroksia joten niihin ei ole varaa. Tässä kohtaa korostan siis erityisesti kykyä lukea omaa koiraansa).



"Kun lähdetään opettamaan suurikokoiselle ohituksissa vaikeasti hallittavalle koiralle hihnakäyttäytymistä pysähtymistekniikalla on muistettava se, että tätä tekniikkaa tulee käyttää koko ajan (vrt, oven avaaminen, jos omistaja tulee vinkuessa avaamaan oven, se oppii vinkkumaan. Jos omistaja lähtee liikkeelle tai koira pääsee esimerkiksi vapaaksi hihnasta tai pannasta repimällä ja riuhtomalla, vahvistuu tämä ei toivottu tapa päästä eteenpäin). Kuitenkin samalla on katsottava, ettei koira pääse tempomaan hihnassa sivuttain liikehtimällä päästen toisen koiran luokse. Kovasti vetävän, suurikokoisen, paljon liikuntaa tarvitsevan koiran kohdalla myös työssäkäyvän omistajan aika on rajallista. Koirapuistot ovat kaukana ja kansoitettuja. Pysähtymistekniikalla n. 50 metrin matka kesti kohdallamme n. 20 minuuttia. Liikunnan tarvetta oli mahdotonta toteuttaa. Koira kärsi silminnähden ja stressaantui. Sisällä annetut ja tehdyt virikkeellistämiset eivät olleet riittäviä edes pihalla leikkimisen lisäksi."

Hih, nyt me siirrytään ydinfysiikkaan :lol: !!
Koira EI saa päästä etenemään, vapaaksi tms. tässä kohta. Ei missään nimessä. Vapaaksi pääseminen ja eteneminen nollaisivat tämän tapahtuneen oppimisen mikäli varsinainen harjoittelu on vielä kesken!
Tässä tullaan siihen, mikä on mulle hirveän haasteellista: Kuvailla mitä mä teen oman koirani kanssa, jotta se toimisi. Mulla on myös peräti kolme suurta (/suurehkoa) ja paljon liikuntaa vaativaa koiraa itselläni, samaa tekniikkaa on hyödynnetty niihin. Mä teen työmatkoineen pävineen todella pitkää työpäivää...
Ihan oikeasti, tähän mä en osaa vastata. Meillä tämä on vain toiminut, eikä koirien liikunnan määrää ole vähennetty.

Saanko miettiä tovin, mitä oikeasti teen koirieni kanssa :lol: ?


"Lähdetään liikkeelle ajatuksesta että sinäkin kiellät koiraasi tarpeen mukaan"

Juu, tottakai ja ehdottomasti!!


"Mikäli ajatuksena operantissa kouluttamisessa on, että kaikki kieltäminen tappaa oma-aloitteisuutta kaikilla osa-alueilla, eikö tällöin myös tapetin remisestä kieltäminen tapa oma-aloitteisuutta kaikilla osa-alueilla?"

Itse miellän asian niin, että nimenomaan operantin oppimisen yhteydessä ei tulisi käyttää kieltämistä. Tapettia repivää koiraa edelleenkin siis kiellän huoletta, enkä pelkää sen passivoituvan. Toisaalta ehkä tarkemmin ajateltuna (tätä taas, nyt kun alan syventymään siihen, miten oikeasti toimin) ohjaan koiran muualle, ja annan tapetille oman pikantin lisämaun.

"Mikäli ajatuksena on, että tietyissä tilanteissa kieltäminen tappaa oma-aloitteisuutta vain niillä osa-alueilla, en ymmärrä miksi koiraa ei voisi kieltää myös räyhätessä tai hihnassa vetäessä. Ainoa toivottu toimintamalli (oletan näin) kuitenkin on näissä kauniisti (vätämättä ja haukkumatta/provosoimatta) eteenpäin kulkeminen.
Kummassakaan tavassa (pysähtyminen tai kieltäminen) ei kerrota koiralle mitä sen tulee tehdä. Kummassakin toimintamallissa koiralle ilmaistaan miten matkan ei tule jatkua. En tällä tavoin pysty ymmärtämään oma-aloitteisuuden tappamista tässä mielessä. Koiran tulee myös kieltäen hoksata paikka, jossa on hyvä kulkea (rauha)."

Mä en kiellä nimenomaan siksi, että mun koirat kokee mun tietynlaiset reaktiot (kieltäminen, rankaiseminen, hihnapakote) tuossa tilanteessa toimintaa lisääviksi. En ole huomannut kieltämisestä olevan apua näissä tilanteissa (juu, mitäpä sitä aikoinaan epätoivossa virunut koiranomistaja ei olisi kokeillut, just name it).
Mä itse ohjaan koiran huomion muualle (=itseeni tässä), annan sille muuta tehtävää (=Rilla ja patukka) tai jos räyhääminen on päässyt alkuun, painallan vaan ohi reagoimatta koiran käytökseen. Nämä mä henkilökohtaisesti olen kokenut tehokkaimmiksi keinoiksi.

"Aloittelevan kouluttajan roolissa ei toivotun tekemisen lopettaminen myös ehkäisee ei toivotun toiminnan vahvistumista vahingossa joko ulkopuolisten tekijöiden kautta tai oman toiminnan kautta. Minulle se myös selkeyttää toimintaa, joka taas näkyy omalla kohdallani itsevarmuutena joka puolestaan heijastuu koiran toimintaan."

Niin... Tähän en yksinkertaisesti osaa sanoa muuta, kuin että mä oon iloinen jokaisesta ihmisestä, joka löytää itselleen sopivimman toimintamallin. Mä itse en useinmiten huomioi ei-toivottua käytöstä, tai haen tilanteeseen ratkaisua muuten, kuin tekemällä itse jotain tilannetta pysäyttävää. Tilanteesta ja koirasta riippuen... :lol:


"Uskon ettei kaikilla ole tarvetta nopeisiin tuloksiin. Ja tottahan on, että koira tarvitsee oppiakseen hyvin monta toistoa (siihen on olemassa kaaviokin). Mutta jos puhutaan ongelmakoirista, koiran kanssa eläminen on hyvin hankalaa ja raskasta. Koira joka lukee omistajansa stressaavan vastaantulevan koirakon lähestyessä tms tai vaistoaa omistajansa suhtautumisen olevan lähes vastemielistä tai jopa vihamielistä lenkeillä tai kotiintultaessa, ei todennäköisesti motivoidu kovin helposti. Tämä on tietysti omistajan asenteesta kiinni, mutta omalta kohdaltani voin sanoa, että aitoa tyytyväisyyttä on vaikea saavuttaa, jos kotiin tultaessa tietää joutuvansa hermoja raastavalle lenkille ja siivoamaan kämpässä tehtyjä tuhoja.
Tällöin hidas eteneminen voi johtaa esimerkiksi ratkaisuun luopua koirasta. Tästä syystä mielestäni akuuttivaiheen nopea ratkaisu on tärkeää. Se ei sitä paitsi poista tarvetta kouluttaa ja kasvattaa koiraa rauhassa. Uskon, että nopea akuuttivaiheen ohittaminen on myös koiralle parempi vaihtoehto kun pitkä prosessi. Koiraa todennäköisesti stressaa asema ja epäluottamus ja huono suhde siinä missä omistajaakin. Elämän ja arjen helpottuminen on koko koiraperheelle helpottava tekijä."

Tiedän niin hyvin tunteen. En oikeasti pysty kuin myötäelämään.
Meidän ensimmäiset puolitoista vuotta Rillan kanssa olivat osittain aika helvetillisiä... Vieläkään en jaksa läpikäydä kaikkea kokemaamme, mutta purrut käsivarret ja pohkeet, sekä kirjaimellisesti alkutekijöihinsä riisuttu kalustus kertokoot jotain osviittaa.
Meillä tosin ei ole missään vaiheessa ollut johtajuudesta kyse. Ihan muista ongelmista...

"Tapaukset, joissa ongelmaa ei ole vielä syntynyt, voidaan mielestäni käyttää toisia menetelmiä hyvinkin onnistuneesti. Onhan minulla toki ystäväpiirin kautta kokemusta myös tästä, omat kokemukseni "ongelmakoiran" kanssa tuovat kuitenkin minulle toisenlaisen näkökulman asioiden käsittelyyn Very Happy"

Tässä kohtaa mielipiteemme eroavatkin sitten :) Mutta kai se riippuu hirveästi edelleen siitä, kenelle kouluttajalle sattuu. Mulla tosin käännekohta oli se, kun ymmärsin jättää erään todella, sanottakoot mielenkiintoisen, koulutuskäsityksen omaavan henkilön ohjeet, ja luottamaan oman intuitiooni ongelmakoirakouluttajan avustuksella. Laittaisitko mulle vaikka yksärillä käyttämäsi kouluttajan nimen?


"Kyse kuitenkin on (okei oletan, mutta korjaa jos olen väärässä Wink ) siitä, mitä ihminen haluaa. Molemmissa tapauksissa. Koira ei vedä, koska se ei ole ihmisestä toivottua toimintaa Wink
Pysähdyt koska et halua matkan jatkuvan koiran vetäessä, minä nyppäsen, koska en halua matkan jatkuvan koiran vetäessä Very Happy"

Hmm. Mun mielestä kyse on siitä, että koira ja omistaja löytävät sen yhteisen tien asioiden tekemiseen. Itse lähden liikkeelle myös siitä, että koira on samaa mieltä asioista kanssani, ja oppii tekemään asiat ensisijaisesti siksi, että se haluaa tehdä ne (=kokee kannattavaksi). Ei siksi, että minä käsken.
Koira on pohjimmiltaan kuitenkin itsekäs eläin jolle voimakkain asioiden liikkeelelpanija on oma tarve/halu.

Mutta anyway, tällaisten pikku tehtävien opettaminen koiralle, ja niiden yhdistely arkeen tuo koirankin elämään mielekkyyttä ja saa koiran tuntemaan itsensä tärkeäksi. Niin kuin on sanottu, työllistetty koira on onnellinen koira.
Mitä enemmän koiralla on hanskassaan tämmöisiä sille mielekkäitä ja kivoja pikku juttuja, sitä paremmin, ainakin meillä, arki sujuu.


"Myös meillä on kannettu ja kokeiltu arkeenkin vastaavia tapoja. Joe saa edelleen tehtäväkseen kantaa tavaroita. Joe kantaa välillä jossain kotelossa (jonkin merkin talouspaperirullat ovat järkyttävän kovaa massaa, joka pysyy hyvin mallissaan myös koiran hampaissa, sisään mahtuu hyvin kaksi kakkapussia) myös omaa kakkapussiaan (kätevää, jos roskista ei tule vastaan pitkään aikaan) Wink Joe kantaa tota rullaa tosi tyytyväisenä ihan ku pikkulapsi joka saa vaikka pienen kauppakassin kannettavakseen tai reppuunsa vaikka maitotölkin äitin apulaisena Very Happy"

Työllistetty koira on onnellinen koira :D!!


"Hyvin voi olla että koiran pystyy kouluttamaan tuolla metodilla, mutta kannattaa myös miettiä mikä on järkevää jokaisen koirakon kohdalla. Kovin ongelmaisen koirakon ongelmia voi olla järkevämpää ratkaista jollain muulla metodilla Very Happy"

No joo, tästäkin voi olla montaa mieltä. Itse tuskin olisin kuitenkaan lähtenyt tälle tielle, mikäli en uskoisi sen tarjoamiin mahdollisuuksiin! Muistutan edelleen, että mun kohdalla kaiken alku on tuo Rilla-koirani, jonka takia lähdin hakemaan pehmeämpää koulutustapaa kuin ne, mitä mulle lapsena koirien kanssa oli opetettu, tai ne mitä mulle sillä hetkellä tarjottiin.


"Samaa mieltä. Käytän minäkin hihnapakotteita tottiksessa. Jäljellä Joe työskentelee itsenäisesti (ihana luonnon lahjakkuus joka on herättänyt mielenkiintoa jopa hyvin kokeneiden tahojen silmissä Very Happy )"

Minka-Minkkinen on kanssa tosi uuttera itsenäinen työskentelijä. Se lähtee kuitenkin herkästi ottamaan jälkeä ilmavainun perusteella, ja poukkoilemaan sinne, minne tuuli hajua vie. Tässä vaiheessa pidän vastaan, pakitan jopa itse, jotta saan sen vastarintaa ja työmotivaatiota nimenomaan siihen MAASSA olevan jäljen hakemiseen :lol:.
Minkan mielestä sillä ei meinaan suurtakaan väliä ole, mistä sen vainun ottais.

Ja tähän loppuun vielä, mä en yritä elää koirana koirieni joukossa, vaan tehdä itseni ihmisenä niille ymmärrettäväksi, sekä yhtälailla ymmärtää niitä.
Tästä syystä mä en juurikaan käytä mitään koiramaisia äännähdyksiä tms, rauhoittavia signaaleita toki, ja erilaista keholla viestittämistä kyllä.
Meillä koirat ei muutenkaan juuri murise toisilleen, vaan käyttävät muunlaisia signaaleita.
Murina on käytössä vasta siinä vaiheessa, kun koira toivoo toisen nostavan kytkintä ja äkkiä. Muuten viestivät eleillä ja ilmeillä.
Takaisin alkuun Siirry alas
Vieraili
Vierailija



ViestiAihe: Vs: PEVI-metodi+muiden metodien vertailua keskenään   Huhtikuu 23rd 2009, 22:46

Minua myöskin vähän häiritsee ihmisten niputtaminen kasvatuksen/koulutuksen saralla.
Esim.tuo sana "namikouluttaja".Jotenkin monesti välittyy negatiivinen kuva sanasta joidenkin kirjoituksissa.
Toisaalta olisi mukava kuulla,mikä se oikein on :lol:

Ylipäätään minusta pointti on siinä,että tiedetään ja taidetaan se kunnolla,mitä ollaan tekemässä.Oli se sitten mihin "ideologiaan" perustuvaa,tai sitten ei.
Moni asiahan tosin saattaapi olla ihan vanhasta lainattuakin,että monenmoista pyörää on keksitty ilman nimitystäkin tavallaan jo aikoinaan :bball:

Toisaalta tullaan myös siihen,miten kukakin asioita ymmärtää,tai haluaa.
Esim.makupalojen käyttö kasvatuksessa ;)
Ei kyse ole niillä kasvattamisesta pelkästään,vaan lähinnä vahvistamisesta toivottuun käytökseen.
Ihan samoin,kun/jos pakotteita käyttää,niin eihän ne pakotteet ole itseistarkoitus,vaan "väline" ja apu tietyissä tilanteissa.

Mutta,tavat kullakin,pääasia,että tulokset tyydyttää ja mopsukoitten on hyvä olla :cheers:
Takaisin alkuun Siirry alas
Vieraili
Vierailija



ViestiAihe: Vs: PEVI-metodi+muiden metodien vertailua keskenään   Huhtikuu 24th 2009, 08:29

"Hmm. Mun mielestä kyse on siitä, että koira ja omistaja löytävät sen yhteisen tien asioiden tekemiseen. Itse lähden liikkeelle myös siitä, että koira on samaa mieltä asioista kanssani, ja oppii tekemään asiat ensisijaisesti siksi, että se haluaa tehdä ne (=kokee kannattavaksi). Ei siksi, että minä käsken.
Koira on pohjimmiltaan kuitenkin itsekäs eläin jolle voimakkain asioiden liikkeelelpanija on oma tarve/halu.
"

Mä näkisin tän asian niin, että koiran mielestä on kannattavaa toimia lauman sääntöjen mukaan ja silloin kun se ihmistä kunnoittaa, niin se on samaa mieltä ihmisen kanssa asioista. Koirat rankaisevat (kieltävät murahduksella) toisiaan tietyistä asioista ja toinen koira tottelee, koska se on laumasielu ja kokee kannattavaksi totella esim vanhempaa koiraa. Se on se laumavietti, joka tekee koiralle halun/tarpeen totella toista koiraa. Se on koirien omalla kielellä se koirien yhteinen tie. Vaikka jotkut ovat sitä mieltä, että koirat ja ihmiset eivät voi keskenään olla lauma (koiran mielestä) niin silti on mun mielestä järkevintä puhua koiralle sitä kieltä mitä se parhaiten ymmärtää, eli sitä sama koirien kieltä, jota ne keskenään "puhuvat". Muuten me ihmiset voidaan toimia ihan omien ihmismäisten tapojemme mukaan, mutta koiralle pitää puhua koiraa, jotta se ymmärtää mahdollisimman hyvin. Toki muillakin keinoilla saadaan varmasti hyviä tuloksia, mutta tämä tapa nyt ei ainakaan voi olla mun mielestä väärä. Luomu on pop :D

Lapsen ja koiran kasvatusta ei pitäis verrata keskenään, mutta kyllähän lapsikin tottelee vanhempiaan tietyissä tilanteissa ihan vaan jo sen takia, että "isi käskee"....ja lapsi usein katsoo sen hyvin kannatavaksi, vaikka ei siitä tikkaria saisikaan ;) Mutta kyllähän lasta palkitaan, kun se suorittaa hienosti jonkin tehtävän, kuten vaikka auttaa äitiä puutarhahommissa tms. Eli tässä pevissä erotetaan ne asiat, jotka ovat peruskasvatusta niistä, jotka ovat tehtäviä/temppuja. Meillä siis koirat kulkevat nätisti kaduilla, koska heille on kannattavaa elää lauman/perheen sääntöjen mukaan. (samoin tulee tekemään lpset sitten joskus kun oon iso....toivottavasti ;) ) Huonosta käytöksestä rangaistaan. Tosin pienen pennun kanssa en rankaise, vaan se yksinkertaisesti tulee vaan matkassa ja rimpuilu ym ei auta. Äkkiä se huomaa, että mikä on pelin henki. Jos pentu on vapaana (niinkuin se yleensä on), niin sillon kiellän sitä mikäli se yrittää pyrkiä vastaantulijoitten luo. Kielto sille on opetettu ensimmäisenä. Ensin sen opettivat muut koirat (murahdus) ja itse jatkoin koirien hienoa pohjatyötä lisäämällä joukkoon EI:n. Eli Ei, ja mikäli ei tottele, niin heti perään Ei ja koirien hienosti opettama murahdus. Hyvin toimii :D joskus vaan saatan joutua hieman niskanahasta tarttumaan, mutta ne kerrat on harvassa. Mitään muuta tekemistä en tarjoa (koska sehän voisi tappaa koiran luovuuden ja oma-aloitteisuuden ;) ) parempi, että se itse keksii sitten, että mitä muuta vaihtoehtoista voisi tehdä, yleensä se valitsee sen mitä lauma tekee :) Tai jos lauma vaan löhöilee, niin sit pentu saattaapi mennä esim leluilla leikkimään tai vaikkapa haastamaan isoja painiin.

Meillä siis koirat ymmärtävät murahduksen tai EI:n ja niillä pärjätään (okei osaa ne vähän muutakin. Aikuisille, alkuelämänsä pellosa kasvaneille, koirille EI on opetettu kolinapurkin avustuksella) Muuten saa touhuta vapaasti mitä lystää, mutta sit kun tulee kielto, niin se homma on lopetetava sillä sekunnilla. Tällainen elämä on ihan suunnattoman helppoa, kun ei tarvii aina miettiä, että miten missäkin kohtaa kannattaa toimia ja palkata ym. Eikä mun tarvii miettiä, että missä voin kulkea ettei tule liian suurta häiriötä (yksi koirista oli ennen tosi säikky ja paha rähisijä, mutta kun luottamus on nyt kunnossa, niin eipä ole enää ja paukkuarkuusiki on poistunut muuten, paitsi ilotulitteiden osalta :)). Koirat luottavat minuun ja jos minä olen rauhallinen, niin koiratkin ovat. Kaikki neljä menee ihan hienosti yhdellä lenkillä. Ilman minun ehdotonta auktoriteettia en voisi noitten kanssa yhtäaikaa lenkkeillä. Koirilla on niin suuri massan ylivoima, mutta minulla on niin suuri auktoriteetin ja luottamuksen ylivoima ;) Palkat me on säästetty sitten sinne harrastuksiin ja temppujen opetteluun.

Tästäpä tuli oikein kunnon stoori taas, mutta halusin vaan perustella, että miksi meillä toimitaan pevin mukaan :D


Viimeinen muokkaaja, Everlasting pvm Huhtikuu 24th 2009, 08:37, muokattu 1 kertaa
Takaisin alkuun Siirry alas
Vieraili
Vierailija



ViestiAihe: Vs: PEVI-metodi+muiden metodien vertailua keskenään   Huhtikuu 24th 2009, 08:34

Jep, ja makupalojen käyttö (itse puhun mieluiten palkkion käytöstä, sillä mitä vaihtelevampaa palkkio tyypiltään (=ei missään nimessä laadultaan!!) on, sitä nopeempia oppimistuloksia olen huomannut saavutettava) kasvatuksessa on parhaimmillaan ihan mielettömän hyvä keino.
Huonoimmillaan taas... Noh :lol: .

Palkitsemisessa kaikkein tärkeintä on palkkion ajoitus. Mun mielestä tämä olisi asia, jonka voisi vaikka pakottaa jokaisen uuden koiranomistajan opiskelemaan alusta saakka. Väärin ajoitetun palkkion avulla koira pahimmillaan oppii ihan vääriä käytösmalleja ja yhdistettynä esimerkiksi sitten opitusta käytöksestä rankaisuun (haloo? Kuka nyt ensin palkkaa koiraa samasta asiasta ja sitten rankaisee) saa koiran pahimmillaan menemään ihan sekaisin.

Naksuttelusta vielä,
Mä oon itse harjoitellut naksuttelua kurssikavereiden kanssa ihan ihmiskokein: Äärettömän valaisevaa!! Vasta tämän jälkeen todella tajusin, kuinka tärkeää se ajoitus oikeasti on!!
Myös exään testailin aikoinaan naksuttelua, ja toimi kyllä, kun oli tarkkana ajoituksen ja palkkion laadun kanssa :lol: :lol: (mihin tästä päästään, oppii ne miehetkin lol! )
Mutta siis pointtina, että esimerkiksi naksuttelu on erinomainen tapa "siepata" koiran käytöksestä osa-alueita ja vahvistaa tiettyjä toivottuja piirteitä.
Siinä vaan erityisesti korostuu ajoituksen tärkeys ja se, että naksua seuraa aina palkka!
Mä en itse naksuttele ollenkaan kodin ulkopuolella, menee mulle vielä toistaiseksi liian vaikeaksi. Kotona sen sijaan koiralle on helppo opettaa pieniä arkitemppuja naksun ja kosketuskepin/kosketuspinnan avulla.

Meniköhän tää jo sitten sivuraiteille ja ihan off topicin puolelle...?

Naksuttelu on vaan yksi mielettömän hyvä esimerkki siitä, miten tarkkaan ajoitetulla palkitsemisella päästään ihan uskomattomiin oppimistuloksiin.

Everlasting,

Tää on tavallaan se pointti, mitä mä olen epäsuorasti yrittänyt kaivella!
Erilaiset koulutussuuntaukset perustuvat pohjimmiltaan erilaisiin uskomuksiin/oletuksiin siitä, mitä koirat ovat. Itse seison tiukkaa laumarakennetta enemmän Coppingerien kyläkoirat- teorioissa (suosittelen lukemaan, mieletön kirja koirasta biologin näkökantilta: Raymond&Lorna Coppinger-Koira?).
Mun ajatusmaailma, opit joita noudatan ja kaikki mitä koirieni kanssa teen, pohjaa tälle ajatukselle.
Mä en yleisesti puhu johtajuudesta (toki käytän sanavarastoani sen mukaisesti, kenen kanssa keskustelen), vaan yhdessäolosta, työskentelystä ja elämisestä.
Tämä jo sen takia, että joillain ihmisillä sana "johtajuus" herättää kovin ihmeellisiä mielenyhtymiä. Mä siis pyrin kouluttaessani jo sanavalinnoin tuomaan esiin omaa ideologiaani.
Täällä hieman tietoisesti olen käyttänyt "johtajuus"- sanaa, jotta saisin ideologiaani avatuksi teille paremmin :D.

Mutta siis mä en henkilökohtaisesti usko koiran laumaantuvan eri lajien kanssa, sen sijaan uskon ja tiedän koiran kykenevän yhteistyöhön eri lajin kanssa.
Alunperin uskon koiran ja ihmisen suhteen olleen kovin löyhä molemminpuolinen hyötysuhde. Vrt. laumanvartijakoirat alkuperäisalueillaan: Ne liikkuvat lammaslaumojen mukana vartioiden niitä suurpedoilta, ne kunnioittavat paimenia ja paimenet kunnioittavat niitä, mutta kumpikaan ei ole kovin "kiinni" toisessa.
Molemmat hoitavat omat hommansa: Koira turvaa paimenen elannon suojaamalla karjaa, ja paimen vastaavasti ruokkii koiraa ja tarjoaa sille lauman tuomaa turvaa.
Jos jompikumpi on tyytymätön tähän suhteeseen, on siitä täysi vapaus irtisanoutua. Kummallekin on kuitenkin hyötyä tästä suhteesta.

Samaan tapaan tuttavani kertoi kyläkoirien menetelleen kun oli ollut jossain päin Afrikan maata surffaillessa: Iltaisin kyläkoirat hakeutuivat kaverini reissuporukan surffilautojen ympärille vartioimaan lautoja ja nostivat metakan jos joku porukkaan kuulumaton yritti lautoja lähestyä. Tästä hyvästä ne saivat ruuantähteitä sapuskakseen.
Ihmisiä nämä koirat eivät kuitenkaan päästäneet kosketusetäisyydelle.
Aamulla surffareiden herätessä koirat lähtivät, mutta palasivat takaisin seuraavana iltana samaan aikaan.
Mä uskon, että tämä on se alkuperäinen lähtökohta ihmisen ja koiran suhteeseen.

Suosittelen todella tuon Coppingerien kirjan lukemista. En siksi, että yrittäisin aivopestä ketään, vaan siksi, että ihmisten olisi helpompi ymmärtää toistensa näkemyksiä koulutustavoissa.
Se on oikeasti loistava kirja, joka antaa ajattelemisen aihetta.


Viimeinen muokkaaja, turhake pvm Huhtikuu 24th 2009, 08:49, muokattu 1 kertaa
Takaisin alkuun Siirry alas
Vieraili
Vierailija



ViestiAihe: Vs: PEVI-metodi+muiden metodien vertailua keskenään   Huhtikuu 24th 2009, 08:36

Hihnassa vetämisestä. Turhake kirjoitti: "Esimerkiksi kun koira halutaan opettaa kävelemään remmissä räyhäämättä ja vetämättä mä lähden ensin miettimään mitä motivaatioita koiralla on toimia näin. Ok, vetämällä remmissä se pääsee eteenpäin." Jo tässä on se erilaisuus - miten tulkitsemme koiran käyttäytymistä. Kun koira vetää hihnassa, se protestoi; Jos se olisi vapaana, minne se menisi? Se menisi poispäin sitä taluttavasta ihmisestä. Se jättäisi laumansa? Kun se on hihnassa eikä pääse minne haluaa, minne hajut veisivät, mine näköhavainto kutsuisi, se vetää koska se ei hyväksy ihmisen päätöstä kulkea tietyllä tavalla.

Koira voidaan opettaa pois vetämisestä ehdollistamalla se käyttäytymään toisella tavalla. Jos ehdollistaminen onnistuu hyvin, koira ei enää vedä koska se on oppinut uuden käyttäytymismallin. Meillä on hyväkäytöksinen koira - ja hyvä niin. MUTTA: Onko koira myös hyväksynyt ihmisensä omaksi auktoriteetikseen? Koska koira ei ole kovin hyvä yleistämään. päteekö tämä uusi käytösmalli kaikkiin mahdollisiin tilanteisiin? Niihin yllätyksiinkin joita ei koskaan voi kaikkia ennakoida? Minusta turvallisempi ratkaisu (etenkin ison koiran kanssa?) on koiran kunnioituksen hankkiminen ja siihen yhdistettynä uuden käytöstavan sille osoittaminen. Kun se kunnioitus ja luottamus on tolallaan, käytös EI liity vain tähän yhteen asiaan vaan kaikkeen koiran käyttäytymiseen - yllätysten mahdollisuus pienenee hurjasti. Hihnakäytös ei siis ole erillinen ongelma vaan oire kunnioituksen ja luottamuksen puutteesta. Ja kun se ei ole erillinen ongelma, sen ratkaiseminen erillisenä käytösmallina ei ole järkevää.

Pitkään jatkunut hihnassa vetäminen voi myös osittain olla opittua,vetämisen itsensä palkitsemaa käytöstä mutta pohjalla on aina suhde omistajaan, taluttajaan. Se miten helposti koira "luovuttaa" on tietenkin sekä koira- että ihmiskohtaista. Tarkoitan tällä myös sitä että kun on saanut koiransa kulkemaan hienosti hihnassa, kulkeeko se hienosti kenellä tahansa taluttajalla? Voitko antaa koirasi kenen tahansa talutettavaksi ja tiedät että se ei ikinä vedä? Tämä "kuka tahansa ihminen" -yleistys taitaa olla mahdoton?

Ehdollistuminen liittyy lähes kaikkeen koiran oppimiseen tavalla tai toisella. Sitä ei kai kukaan kiellä. Ja kaikki on oppimista uuden omaksuminen on oppimista. Jopa ilmeisesti se mitä minä ajattelen oman kodinvaihtajani kasvattamisesta. Eli en ajattele asioita (vetämisen ja räyhäämisen ongelmaa) vaihtamisena uuteen käytökseen vaan koiran palauttamista sen luonnolliseen olemistapaan ihmisen kanssa. Koiran luottamuksen palauttamista siihen että kyllä ihminen hoitaa kun kerran on koiran laumaansa ottanut. Kaikki minulla pennusta asti olleet kova- ja jääräpäiset isot uroskoirat ovat käyttäytyneet mukavasti ja joustavasti ilman sen kummempia rähisemistarpeita. Niihin on voinut luottaa ja ne ovat voineet luottaa. Ilma sen isompia koulutuksia. Edellistä jääräpäätäni en kouluttanut koskaan - siinä se oppi elämään koiriksi ihan normaalissa elämänkulussa (ihan ilman purkkeja! :lol: )

Nyt taas riittää tältä erää. :)

Ai niin, minulla löytyy vieläkin taskujen pohjilta kuivettuneita koirannameja Kirpun (edellisen koirani, suursnautserin) jäljiltä. Kirppu sai ulkona nameja koska se tykkäsi niistä ja koska se oli niiiiiiiiiiiin kiva koira! Sai niitä myös kun tuli pyytämään "enkös olekin kiva koira?" - pyysi yleensä jos tylsistyi ihmisten rapsutuksiin ja lässytyksiin.

ps. olipas ehtinyt tulla pitkiä kirjoituksia väliin mutta ei kai se haittaa.
pps. varmaan sitten kun lakkaan opettamasta / kouluttamasta ihmisiä, innostun koirienkin koultuksesta. :lol:


Viimeinen muokkaaja, titta pvm Huhtikuu 24th 2009, 08:50, muokattu 1 kertaa
Takaisin alkuun Siirry alas
Vieraili
Vierailija



ViestiAihe: Vs: PEVI-metodi+muiden metodien vertailua keskenään   Huhtikuu 24th 2009, 08:44

Naksutinta minäkin käytän. Aivan loistava tapa opettaa temppuja. Ja siinä tosiana näkee sen ajotuksentärkeyden...muutes...se kieltokin pitää osata ajoitaa ihan yhtä hyvin kuin palkka.

Niilolle (mastiffi) opetin naksuttimella sen, että se menee käskystä pyyhkimään suunsa siihen hommaan tarkoitettuun pyyhkeeseen. Harjoituksissa oli se hyvä puoli, että kun nameilla palkkasin, niin sitä kuolaa riitti aina aivan varmasti koko harjoituksen ajaksi :lol: :lol: Muuten oon opettanut peruuttamsita yma agilityyn liittyviä juttuja Pawolle (seropi). Konsta (bullmastiffi) ei ole päässyt naksun saloihin perehtymään kun se ei nähnyt niitä nameja joita tiputtelin kun yritin naksua silleopettaa. Pitää alottaa sen kanssa uusiks ja antaa namit kädestä aina....mutta naksuttimen avulla selvisi, etät sillä on oikeasti tosi huono näkö!!!

Jep, sama homma tässä pevissä, että väärin tehtynä menee ihan päin persettä...eli sama kuin palkkaamisessakin. Pahin tässä pevi-metodissa on varmaan se, että epävarma ihminen alkaa liian vähällä tiedolla ja taidolla ja ilman opastusta nakkelemaan koiraansa purkilla....ei varmasti saavuta koiran luottamsuta...
Takaisin alkuun Siirry alas
Vieraili
Vierailija



ViestiAihe: Vs: PEVI-metodi+muiden metodien vertailua keskenään   Huhtikuu 24th 2009, 08:58

Nyt voisin palata tuohon eiliseen pysähtelytaktiikkaan, josta mulla oli omalta kohdaltani se punainen lanka kateissa:

Kaikki on oikeastaan opetettu ainoastaan järjestelmällisesti tuolla pysähtymistaktiikalla paitsi Hero, johon sovelsin huomiomerkin ja pysähtelyn välimuotoa (Turid Rugaasin metodi muistaakseni): Vahvistin sille ensin kotioloissa naksauksen kielellä merkiksi siitä, että sen tulisi kiinnittää huomio muhun, ja hakeutua mun lähelle. Sitten lähdin ulos soveltamaan tätä pysähtelytaktiikkaan: Herolla oli tuolloin niin paljon muitakin intressejä kuin mä taluttimen toisessa päässä, että hyvin vahvistettu huomiomerkki oli kaiken a ja o.
Jos ja kun se pysähdyttäessä jatkoi palloiluaan suuntana ja toiseen, naksautin sille huomiomerkin ja se hakeutui luokse.
Tällä tavalla me opeteltiin alusta alkaen olemaan vetämättä ja riekkumatta (alussa oli kyllä tuskaa, kun lähemmäs 30kg 5kk pentu pomppii suuntaan ja toiseen kun tuuliviiri).
Kahden muun kanssa avainsana on ollut järjestelmällisyys pysähtymisessä sekä tilanteiden järjestäminen sellaisiksi, että koira ei pääse pysähdyksestä etenemään ennen kuin remmi on löysällä.
Ensimmäisen koiran kanssa mä oon parhaillani lenkkeillyt 20m matkaa sen tunnin...

Muuta en keksi tehneeni noiden kanssa.
Takaisin alkuun Siirry alas
Vieraili
Vierailija



ViestiAihe: Vs: PEVI-metodi+muiden metodien vertailua keskenään   Huhtikuu 24th 2009, 09:11

Se on varmasti kaikkein pahin tilanne, kun on näitä itse oppineita :evil: lukee kirjan ja sen jälkeen "kouluttaa" 🇳🇴
Tässä muutama vuosi sitten itä-helsingissä, oltiin kaverin kanssa parkkiksella ja alkoi kuului aivan järjettömää meteliä ja huutoa. Ei ei ja vielä kerran ei, nyt en muista koiran nimeä mitä pojan kloppi huusi samalla. Sakemanni uros ja nuorehko mies tuli tietä pitkin parkiksen ohi, koira veti sen minkä kerkes ja mies huusi, siis nimenomaan huusi ei, ei "kalle" ja heilutti purkkia kädessään, koira ei edes vilkaissut äijän suuntaan 🇳🇴 todennäköisesti koiralla oli kova kiire pois äijän luota. Tässä tapauksessa taidettiin tehdä hieman väärin asiat... 😕 koira parka :!:
Takaisin alkuun Siirry alas
Sponsored content




ViestiAihe: Vs: PEVI-metodi+muiden metodien vertailua keskenään   

Takaisin alkuun Siirry alas
 
PEVI-metodi+muiden metodien vertailua keskenään
Näytä edellinen aihe Näytä seuraava aihe Takaisin alkuun 
Sivu 6 / 11Siirry sivulle : Edellinen  1, 2, 3 ... 5, 6, 7 ... 9, 10, 11  Seuraava

Oikeudet tällä foorumilla:Et voi vastata viesteihin tässä foorumissa
Koirakoulu Kitin foorumi :: Koiran kasvatus/koulutus ja terveyspalsta :: Koiran kasvatus ja koulutus-
Siirry: