Koirakoulu Kitin foorumi

Koirakoulu Kitin foorumi
 
PääsivuPääsivu  KalenteriKalenteri  FAQFAQ  HakuHaku  KäyttäjälistaKäyttäjälista  KäyttäjäryhmätKäyttäjäryhmät  RekisteröidyRekisteröidy  Kirjaudu sisään  

Jaa | 
 

 cesar millan

Näytä edellinen aihe Näytä seuraava aihe Siirry alas 
Siirry sivulle : Edellinen  1, 2
KirjoittajaViesti
Vierailija
Vierailija



ViestiAihe: Vs: cesar millan   Huhtikuu 15th 2010, 14:49

sitä mä aina mietin kun se peräänkuuluttaa rauhallista ja itsevarmaa energiaa ni eikö sillä itellään oo koskaan huonoa päivää tai hermot mee? kun sehän on sanonu että koiraa ei saa komentaa jos on ite turhautunut tai vihainen tms. pitääkö sit antaa koirien perseillä karvinen
Takaisin alkuun Siirry alas
Vieraili
Vierailija



ViestiAihe: Vs: cesar millan   Huhtikuu 15th 2010, 21:04

Kukalle ei kyl auta ollenkaan äänen korottaminen eikä minkään tason hermostuminen. Provosoituu vaan lisää..
Että siinä mielessä allekirjotan kyllä ton kohdan. Paljo nätimmin se käyttäytyy jos omalla huonolla päivällä jätän komentamatta ku et komennan. Tosin yleensä tuollon teeki sit niin, et mennään ihan liiotellun hidasta vauhtia jotta toi onnistuis :)
Takaisin alkuun Siirry alas
Vieraili
Vierailija



ViestiAihe: Vs: cesar millan   Huhtikuu 16th 2010, 10:41

Noi Millanin "pointit" mitä täällä on esitetty on aika universaaleja ja kuppikunnasta riippumattomia... Metodi kun metodi taitaa korostaa sitä, et pitää olla johdonmukainen ja rauhallinen, koiraa ei pidä inhimillistää jne.. Ei ne oo mitään Millanin patentteja...

En lähtis kouluttaan koiraa minkään semmosen metodin mukaisesti missä noi on mun mielestä ainoot hyvät pointit. Ne kuitenkin on tavallaan ihan itsestään selviä asioita.
On tietty hienoo et joku kertoo jenkeillekin, et koiraa pitää ulkoiluttaa mut tekeekö se koulutustavasta hyvän?

Millanin väitteet on ihan älyttömiä, esim se et laumanjohtaja hallitsee vaistoja ja geenejä. Haluisin tietää miten yks laumanjohtaja hallitsee ne geenit, kun geenitutkijat tai asiaan perhetyneet muutkaan tiedemiehet ei siihen täysin pysty.
Vissiin jokaisen laumanjohtajan pitäis sit laittaa pystyyn oma geenitutkimusasema ja -tadaa- meil olis ratkasut geneettisiin sairauksiin ja muihin. Ihan älytöntä...

Tai sit viimejaksossa se "hyvä, koira pelkää mua, olen nyt sen johtaja". Ei johtajaa kyl kuulu pelätä...

Puhumattakaan siitä et poistetaan koiran pelot ottamalla häntä pois koipien välistä ("se ei saa pelätä").

Tää kaveri ei ihan oo sisäistänyt sitä et pelko ja kunnioitus on kaks ihan eri asiaa....

Muutenki mua oksettaa tän Millanin jenkkituotteen omainen imago. Komee kaveri ja pepsodent-smile ja elo on ihan täydellistä.. Yök.
Takaisin alkuun Siirry alas
Vieraili
Vierailija



ViestiAihe: Vs: cesar millan   Huhtikuu 24th 2010, 21:56

Cesarin tapa painottaa sisäistä energiaa ja kehonkieltä vetoaa kyllä minuun (jos jättää huomiotta amerikkalaisen hampaidenvalkaisutyylin ja sen, että amerikkalaisille katsojille pitää opettaa, että tosiaan, koiraa pitää ulkoiluttaa joka päivä). Ohitustilanteessa esimerkiksi minun pitää vain löytää itsestäni alfayksilö: tyyni, itsevarma, lempeä, luottavainen laumanjohtaja. Oikeasti se toimii. Ei koirat puhu keskenään. Ne lukevat toisiaan muuten. Olin aina ajatellut, että koirani provosoi muita koiria dominanssillaan, ja niinhän se tekeekin, mutta oleellinen oivallus on ollut, että jos minä hallitsen tilannetta eli dominoin, sen stressitaso laskee, eivätkä muut koirat provosoidu. Ja näin ohitellaan ja kaikki pysyy rauhallisina ja siedetään toisiamme! Toinen Cesarin teesi on se, että koira elää hetkessä, tässä ja nyt. Toki koira muistaa asioita, mutta sen käytöstä ja reaktioita on mahdollista muuttaa hetkessä, kuten minullekin valkeni silloin vajaa vuosi sitten koirakoulu Kitissä. kiitti
Takaisin alkuun Siirry alas
Vierailija
Vierailija



ViestiAihe: Vs: cesar millan   Huhtikuu 25th 2010, 01:32

Itse en ole tätä sarjaa katsonu, mut olen kuullu että hän käyttää piikki- ja sähköpantaa koirilla koulutuksessa.
Takaisin alkuun Siirry alas
kitiska
Sekoboltsi
Sekoboltsi
avatar

Viestien lukumäärä : 18701
Join date : 08.02.2009
Ikä : 46
Paikkakunta : helsinki

ViestiAihe: Vs: cesar millan   Huhtikuu 25th 2010, 08:52

Jep ne ku on laillisia jenkeissä niin eihän siinä ole heidän mielestä mitään väärää,ja kun katsotte monen koiran pantoja ne tosiaan on piikkareita

_________________
5 on ja 5 pysyy:)
Takaisin alkuun Siirry alas
Näytä käyttäjän tiedot http://www.koirakoulukiti.palvelee.fi
Vierailija
Vierailija



ViestiAihe: Vs: cesar millan   Huhtikuu 26th 2010, 15:33

Yhdes jaksos pisti silmään ku oli unkarin vizla joka oli tosi arka ja perheen lapset halus että se ui niitten kas altaassa ni tähän väkisi vei sen koiran sinne uimaan että koiran pitää kohdata pelkonsa ja se koira puriki sitä cesaria ku se otti siltä jonku makupalan pois ku se omi tavaroita itelleen.
Muutenki kumma tapa että se sen hihnan kas sohii että ainaku koira tekee jotain väärää ni kiskastaan remmistä.
Takaisin alkuun Siirry alas
Vieraili
Vierailija



ViestiAihe: Vs: cesar millan   Huhtikuu 27th 2010, 09:07

Plussat ja miinukset maailmalla olevien koiraohjelmien metodeista ja Pevi-metodista:

Maailmalla:
+ Koiran käytös muuttuu välittömästi
+ Ei vaadi, että omistaja ymmärtää mitä tekee

- On riski, että omistajan käytös ei muutu pidemmällä aikavälillä (koska ei ymmärrä)


Pevi:
+ Omistaja joutuu itse ymmärtämään mitä johtajuus tarkoittaa (jääkausi)
+ Hyvin "humaani" tapa

- Kaikilla ei välttämättä kärsivällisyyttä suorittaa jääkautta


Keksikää lisää...
Takaisin alkuun Siirry alas
kitiska
Sekoboltsi
Sekoboltsi
avatar

Viestien lukumäärä : 18701
Join date : 08.02.2009
Ikä : 46
Paikkakunta : helsinki

ViestiAihe: Vs: cesar millan   Huhtikuu 27th 2010, 10:18

Pevi miinus
Monet häpeää käyttää purkkia ja kaatavat sen vuoksi koko koulutuksen ihan hukkaan,,ja sen jälkeen he sit yleensä alkavat moittimaan peviä ku se ei toimi isos2
Pevi plus
Ei voi ihminen kuin syyttää itseään jos ei koiran kasvatus onnistu ei voi syyttää koiraa

Maailmalta
Miinus
telkku ohjelmista näkee pätkät ei kokonaisuutta
kouluttajan ei ole mitään järkeä kouluttaa koiraa omistaja ei ymmärrä
plussa
ihan fiksua asiaa laumanjohtajuudesta ainaki suurimmassa osassa ohjelmista

_________________
5 on ja 5 pysyy:)
Takaisin alkuun Siirry alas
Näytä käyttäjän tiedot http://www.koirakoulukiti.palvelee.fi
Vierailija
Vierailija



ViestiAihe: Vs: cesar millan   Huhtikuu 27th 2010, 10:57

pevi:

+ helppoa (ainakin minun mielestä :), muutama perussääntö jonka mukaan eletään elämää

+ tykkään että koiralta ei haeta ikuista täydellisyyttä vaan sekin on koira niinkuin ihminenkin on vain ihminen, kaikilla on huonoja ja hyviä päiviä (ainakin kirsin mukaan, en sitten tiedä korostaako muut pevikouluttajat tätä)

maailma:

- victoria stillwell sanoo että et voi olla koiralle johtaja, koska olet ihminen etkä koira...KUITENKIN victoria eräässä jaksossa oikein korosti että ihmisen täytyy olla koiralle johtaja ja näyttää rajat...sekavaa
Takaisin alkuun Siirry alas
kitiska
Sekoboltsi
Sekoboltsi
avatar

Viestien lukumäärä : 18701
Join date : 08.02.2009
Ikä : 46
Paikkakunta : helsinki

ViestiAihe: Vs: cesar millan   Toukokuu 27th 2010, 14:36

kyl ne näköjään vaatii cesaria pois telkkarista!!mul tuli tollainen lehti minkä voi noukkia kyl ihan mistä vain mukaansa ilmaislehti(mun mainos on siinä)on oma pläntti että cesarin tavat ovat epäeettisiä koiria kohtaan,ja ihan nyt kansainvälisellä tasolla on kaikki häntä vastaan,,

koirakuiskaaja vaaditaan pois telkusta
suomen el.yhdistys ilmoittaa saaneensa runsaasti palautetta livin koira.ohjelmasta,ohjelma on herättänyt kritiikkiä joka puolel maailmaa
kriitikot pitävät cesarin metodeja eläinten hyvinvoinnin kannalta epäeettisinä.kansainväiset el.suojelujärjesöt ym..eläinlääkärit ovat julkaiseet lehdistötiedotteen joka varoittaa milanin käyttämistä metodeista
www.dogwelfarecampaign.org/press-statement.php

_________________
5 on ja 5 pysyy:)
Takaisin alkuun Siirry alas
Näytä käyttäjän tiedot http://www.koirakoulukiti.palvelee.fi
Vierailija
Vierailija



ViestiAihe: Vs: cesar millan   Toukokuu 27th 2010, 15:04

Hyvä hyvä!
Takaisin alkuun Siirry alas
Vieraili
Vierailija



ViestiAihe: Vs: cesar millan   Toukokuu 27th 2010, 15:24

voi jiisus... tuonkin energian kun käyttäisi eläintenpitokieltorekisterin kehittämiseen (kasvattajat pääsisivät tarkastamaan ostajat jne. jne.) niin maailma oikeasti paranisi.
Takaisin alkuun Siirry alas
kitiska
Sekoboltsi
Sekoboltsi
avatar

Viestien lukumäärä : 18701
Join date : 08.02.2009
Ikä : 46
Paikkakunta : helsinki

ViestiAihe: Vs: cesar millan   Toukokuu 27th 2010, 18:51

Niinpä kyllä maailmassa on paljon pahempaakin kun milanin konstit,,,nykyään kaiken vain pitää olla niin positiivistä isiso5

_________________
5 on ja 5 pysyy:)
Takaisin alkuun Siirry alas
Näytä käyttäjän tiedot http://www.koirakoulukiti.palvelee.fi
Vierailija
Vierailija



ViestiAihe: Vs: cesar millan   Toukokuu 27th 2010, 19:57

No joo tosiaan on kyl pahempiakin, mutta minkä sille voi ku isompi taho päättä kaikista asioista eikä meitä tavallisia tallaajia kuunnella yhtää vihanen
Takaisin alkuun Siirry alas
Vierailija
Vierailija



ViestiAihe: Vs: cesar millan   Toukokuu 27th 2010, 20:31

Sen pitäs tulla suomeen koulutettavaksi. Se on alkukantainen mies, jolla on varmaan suuri sydän ja se saa koirat itseään tottelemaan..mutta siltä vaan puuttuu jatkokoulutus ja se yrittää liian kylmiltään vaan alistaa koiran itsensä alle...
Hyvä ku nettisivuja lukee, niin on niin nätisti koitettu päätä silittelemällä selittää,
ettei koiralle tule paha mieli jos omistaja ei sanokaan sille että "hei hei" töihinlähtiessä..liikuttavaa. siellä tips osastolla.. http://www.cesarsway.com
jos sieltä nyt mitään enää löytää, on täynnä kaikkea DVD-myyntiä ynnämuuta. Ennen oli selkeämmät sivut, joista oli helppo selata niitä sen päälinjauksia koirankasvatuksessa, nyt nuo oli vähän sekavat.
Takaisin alkuun Siirry alas
Vieraili
Vierailija



ViestiAihe: Vs: cesar millan   Toukokuu 27th 2010, 21:08

Sehän on aivan kauheaa jos koiraa torutaan tai (voi ihme) nykäistään hihnasta... Rankaistaanhan ihmisiäkin vääristä teoista jopa kuolemantuomiolla. Suomessakin voi saada 12 vuotta vankeutta joka on aivan epäinhimillistä. Muuttaisivatkohan rikolliset käyttymistään jos heitä vaikka palkkattaisiin rahalla tai vastaavalla.

En voi ymmärtää mikä tässä on niin vaikeaa. Jos vertaa koiran kasvatusta ihmisiin niin samalla tavalla sitä pyritään positiivisen esimerkin ja palkkaamisen kautta molempia kasvattamaan (kun siivoat huoneesi niin saat viikkorahaa) mutta jos tekee väärin niin siitä seuraa rangaistus. Koirien kohdalla palkka ja rangaistus tulevat vain huomattavasti tiheämmällä syklillä, koira kun elää hetkessä.
Takaisin alkuun Siirry alas
kitiska
Sekoboltsi
Sekoboltsi
avatar

Viestien lukumäärä : 18701
Join date : 08.02.2009
Ikä : 46
Paikkakunta : helsinki

ViestiAihe: Vs: cesar millan   Toukokuu 30th 2010, 18:56

Hui arka koira vetää paniikissa cesaria perässään kaulapannassa!!tosi tervettä koiran niskalle vetää aikuista ukkoa vaikka miten on rullaluistimissa,,ja eikä toi ny mitään pelkoa poista vaikka vauhtia lisää,,eikä toikaan koiran hännän nostaminen ylös,,auttaisi asiaa,,nyt ku se otti hännästä otteen irti niin häntä menee taas koipien väliin,,voi jee,,ja herra jumala laitetaan ny hihna kiinni koiran häntään ettei se saa sitä koipien väliin,,ei joo ny menee kyllä pikkaisen yli hilseen koira parka viha1

_________________
5 on ja 5 pysyy:)
Takaisin alkuun Siirry alas
Näytä käyttäjän tiedot http://www.koirakoulukiti.palvelee.fi
Vierailija
Vierailija



ViestiAihe: Vs: cesar millan   Toukokuu 30th 2010, 19:57

hah joo mähän joskus kirjottelin tänne tosta jaksosta, ihme touhua panda
Takaisin alkuun Siirry alas
kitiska
Sekoboltsi
Sekoboltsi
avatar

Viestien lukumäärä : 18701
Join date : 08.02.2009
Ikä : 46
Paikkakunta : helsinki

ViestiAihe: Vs: cesar millan   Toukokuu 30th 2010, 20:07

ainiin ku noi on niitä uusintoja,,,,kato ku en mie noita silleen hirveesti kattele mulle kaikki on uusia jaksoja

_________________
5 on ja 5 pysyy:)
Takaisin alkuun Siirry alas
Näytä käyttäjän tiedot http://www.koirakoulukiti.palvelee.fi
Vierailija
Vierailija



ViestiAihe: Vs: cesar millan   Kesäkuu 4th 2010, 17:33

Ahaa, Victoria käyttää paineilmaa :) Ohjelma just menossa.
Takaisin alkuun Siirry alas
Vieraili
Vierailija



ViestiAihe: Vs: cesar millan   Kesäkuu 4th 2010, 20:16

Ai kiva, täällä olikin Millanista jo ketju. :)

Mun pitikin joskus kysellä mitä mieltä täällä herrasta ollaan, kun oon muutamia jaksoja onnistunut katsomaan. On kyllä mennyt ihan ohi mitä eläinsuojelullista sen metodeista puuttuu... mutta ehkä multa on mennyt rankimmat jaksot ohi.

En oo nähnyt vielä jaksoa jossa olisi oikeasti iso koira, laittaako se sen ohuen hihnan sellaisellekin kurkulle ja kävelyttää sivullaan/perässä... Emmä tohdi omallani kokeilla. Ja kivahan se olis jos koira kulkis vierellä, se olisi niin paljon helpompi (ehkä?) ohittaa vastaantulijoita kun koira olis lähellä eikä hihnan matkan päässä edellä mun horjuvan EIni varassa...

No se nyt tuntui IHAN pöllöltä, että ensin kävellään vartti vieretysten ja sitten pysähdytään ja isäntä antaa koiralleen luvan pissiä ja kakkia. Tai ehkä se tuolla jenkkilähiöissä on jo pakon sanelema juttu, kun ei puita ekaan varttiin löydy jonka juurella asioida. :yöt2:

Vaikka loogista siinä mielessä tietty että The Johtaja määrää kaikesta. Ja kyllä meidänkin koiruus asiansa käskystä tekee, vaikka yleensä saa itse määrätä missä kohtaa koipensa nostaa.

Sitä sen suhahdusta en kyllä viiti meidän hurtalle edes yrittää matkia, kuolee ressu nauruun. :378: Ja sitä sen "kosketusta" en tajua, eiks ollu tarkoitus että henkinen ylivoima jyllää. En mä ainakaan ota mitään fyysisiä keinoja käyttöön, jos oikea tappelu tulee niin kyllähän mä koiralleni häviän. Murisen vaan ja yritän venyttää 150-ja-risat senttini iiiisona koiran ylle jos pittää pomon asemaa korostaa. (Noinkohan se läpi menee...)

Oon kyllä tykännyt tuosta sarjasta. Luin hänen kirjoittamansa kirjan (elämäkertaa lähinnä, kaipa siinä metodejakin läpikäytiin) ja selasin sen hutiloiden kun oli kertakaikkiaan niin täynnä itseään se äijä että ällötti joka sivunkäännön kohdalla.
Mutta samaa fiilistä ei tule tuosta tv-sarjasta. Kaipa sillä joku idea on kun on rutiköyhästä rikkaaksi elämässään edennyt.
Takaisin alkuun Siirry alas
Vieraili
Vierailija



ViestiAihe: Vs: cesar millan   Kesäkuu 4th 2010, 23:25

Noi suomessa näytettävät jaksot on aika leikattui eli kaikki ns pahimmat ylilyönnit niistä on napsittu veke.
Youtubesta näkee niit jenkkiversioit ja varmaan muualtakin netistä... Niistä kyl saa jonkun hajun et mikshän eläinsuojelujärjestöt ympäri maailmaa on nosyaneet haloon...

Mut on sillä millanillaki omat pointtinsa...
Takaisin alkuun Siirry alas
Vierailija
Vierailija



ViestiAihe: Vs: cesar millan   Kesäkuu 26th 2010, 12:21

Löysin mielenkiintoisen uutipätkän.
Eli siinä jutussahan, että millanin metodit on "kyseenalaisia" http://www.youtube.com/watch?v=hpcNOwbRyOE&feature=related
Elikkä ilmeisesti kyseessä ei olekaan pelkästään sähköpannat yms, vaan samalla ujutetaan sitä ajatusta että se koko johtajuus ja millanin sanomiset on kaikki väärin, ja nyt namit esiin.
Ja käytetään hyväksi millanin tekemiä "virheitä" siinä, näytetään "hurjia" kuvia. Hauskin perustelu tuossa uutispätkässä on: Että millanin metodi aiheuttaa koiralle "opittua avuttomuutta".

Ja tuo yks juttu mikä on tullut esile, jos joku vieras näyttäis kaapinpaikan, koira saattaisi uskoa mutta seuraava vieras on sitten lirissä ehkä? Ainakin meillä atomin kohdalla pitäisi paikkansa,..ja se on varmasti totta että joskus ei ole hyvä että sinne vaan marssii joku ja selättää koiran, heh.

Näin myös jonkun beaglejakson, no siinä jaksossa minkä näin, ne kontroloi sitä beaglen haistelua kun istuttiin jossain kahvipöydän ääressä, ettei se lähde looraamaan kokoajan, mutta onneksi se kuitenkin selitti että se kuitenkin PITÄä saada haistella päivittäin kun on metsästyskoira, ja käski omistajien tehdä vastapainoksi sen nenälle töitä. Kun katteli sitä koiran huutoa, veikaan että pihalta oli kävelly oravat tai hiiret yöllä ja koira metsästää..omistaja tulkkasi että tämä on pakkomielle. Varmaan oli kehkeytyny pakkomielteeksi koska koira ei muuta aktiviteettia saanut.

Jostain syystä sillä on erilainen käsitys remmikävelystä, se ei ajattele että koira pitäisi opettaa haistelemaan. Ja toisaalta, kokeilin sitä lyhyttä hihnaa jne, meidän tohon hermokoiraan johon ei tepsi mikään nypäsy eikä purkki, vaan se joko hermoilee tai ei, niin kun blokkaa siltä tilan pois, ja se joutuu käveleen suht lähellä, niin lakkaa vetämästä ja pian sen sitten voi päästää haistelemaan taas, kun rauhoittuu. Jos tähän koiraa ois alun alkaen käytetty oikealaista remmikävelyä, tätä ongelmaa ei ehkä olisi. Mutta nyt on käynyt ilmi, että jostain syystä tähän koiraan ainoastaan tämä Cesarin näköinen remmikävely tepsii.

Ehkä joku toinen koira vois ottaa saman tekniikan niin, että omistjaa pyytää suojelemaan ku haluaa koiran vierelle...

Melkein joka jaksossa tulee että "Annoin teille kotiläksyt, tehkää ne ja muistakaa"
Sikäli tuntuis olevantietoinen, että koira ei korjaannu jos omistaja ei korjaannu..

Näköjään se käyttää omaa laumaa hyväksi, kun näkee ettei tää tule toimimaan. Eikä hänen kosketukset ja suhaukset näytä tepsivän, se vie koiran sinne omaan keskukseen. Jos on koira joka pitää opettaa elämään "koiran elämää", ja samalla se oppii nöyrtymään, Oisko tuo siksi että omistajan helpompi alkaa noudattamaan ohjeita, kun koira on edes vähän pehmennetty välissä.

Yks hyvä esimerkki oli sellainen nöffi joka ei suostunut syömään, se vei sen sinne omaan laumaan., ja johan rupes koiralle ruoka maistumaan. Eli osoitti tavallaan omistajille, että koirassa ei ole vika, vaan siinä ympäristössä missä se elää. Ja samalla tuli esille eism että koiraa on liikaa pidetty sisällä kun se ei osaa esim esteitä väistää vaan juuttuu ja sotkeutuu jokapaikkaan..

koska ei ole tottunu siihen että joutuu käyttään jalkojaan, vaan se on esim haettu ja nostettu. Eli shokkihoitoa, alkaa opit iskostua paremmin kun ei ole enää kukaan hyysäämässä, palvelemassa koiraa, ja koira virkistyy.

Siihen Millanin vaan pitää perehtyä, kyllä se antaa ajattelemisen aihetta ainakin.

Hyviä linkkejä missä se selittää omaa filosofiaa

http://www.youtube.com/watch?v=GnY6W9LbAWU&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=DagTxkrHV4Q&feature=related

Takaisin alkuun Siirry alas
kitiska
Sekoboltsi
Sekoboltsi
avatar

Viestien lukumäärä : 18701
Join date : 08.02.2009
Ikä : 46
Paikkakunta : helsinki

ViestiAihe: Vs: cesar millan   Kesäkuu 27th 2010, 15:49

Juu näköjään taas on namitädit vauhissa viha1 isiso5

_________________
5 on ja 5 pysyy:)
Takaisin alkuun Siirry alas
Näytä käyttäjän tiedot http://www.koirakoulukiti.palvelee.fi
Sponsored content




ViestiAihe: Vs: cesar millan   

Takaisin alkuun Siirry alas
 
cesar millan
Näytä edellinen aihe Näytä seuraava aihe Takaisin alkuun 
Sivu 2 / 2Siirry sivulle : Edellinen  1, 2

Oikeudet tällä foorumilla:Et voi vastata viesteihin tässä foorumissa
Koirakoulu Kitin foorumi :: Koiran kasvatus/koulutus ja terveyspalsta :: Koiran kasvatus ja koulutus-
Siirry: